خبرگزاری مهرـ گروه هنر: از بین آثار مستند جشنواره فیلم فجر «جای خالی» به یکی از حوزه‌های مغفول مانده کشور می‌پردازد؛ فرهنگ عمومی. اثری که تلاش می‌کند مفهوم فرهنگ را از زاویه دید 16 کارشناس مختلف به مخاطب نشان بدهد و او را به خودش بیاورد؛ اینکه گرچه ما عادت کرده‌ایم مدام از همه چیز تعریف کنیم و اشکالاتمان را نبینیم، در گذشته پرافتخارمان مانده‌ایم و درجا می‌زنیم، اما ویژگی‌های منفی بسیاری داریم که این همه سرپوش گذاشتن روی آنها، باعث می‌شود نسل بعد در واکنش به مفهومی چون فرهنگ، متعجب سر تکان بدهد و بگوید: ما هنوز درسش را نخوانده‌ایم!
«جای خالی» از این نظر مستندی است که درباره آن بسیار می‌توان حرف زد و مخاطبان را به فکر فرو خواهد برد. با کمیل سوهانی کارگردان این اثر که آن را در زمان دانشجو بودن در دانشگاه صداوسیما برای موسسه سفیرفیلم ساخته است گفتگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
*این فیلم زاویه دیدی ملی گرایانه و روشنفکرانه دارد. از طرف دیگر افرادی که برای گفتگو انتخاب کرده‌اید از طیف‌های گوناگونی هستند. با توجه به اینکه کار در موسسه سفیر فیلم ساخته شده، این رویکرد برای جذب مخاطب حداکثری انتخاب شد؟
- ما چندان بحث مخاطب شناسی نداشتیم. رویکرد و هدف اصلی فیلم این بود که «جای خالی فضایی به وسعت حضور تو» است. در بسیاری از دانشگاه‌هایی که این مستند اکران شد و بعد با دانشجویان صحبت می‌کردیم، سوالی که من از آنها می‌پرسیدم این بود که به نظر شما جای چه چیزی خالی است؟ آنها هم از من سوال می‌کردند از نظر خودت جای چه چیزی خالی است؟ از نظر من جای این خالی است که بنشینیم و صحبت کنیم تا ببینیم جای چه چیزی خالی است. اصل قضیه گفتگو درباره موضوعاتی که همه درباره آن متفق القول هستند، است؛ اینکه ما در رفتارهای عمومی دچار مشکلاتی هستیم. مخاطب وابسته به هر حزب و گروه و جریانی که باشد، این را می‌پذیرد. همگی ما ترافیک، تجاوز به حقوق یکدیگر در سطح خیابان و... را با هر تفکر و سمت وسویی تجربه کرده‌ایم.
کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد که بگوید این رفتارها خوب هستند. گرچه من با کسانی گفتگو کردم که می‌گفتند رفتارهای نابهنجار هم در نوع خود خوبند. ما باید روی این قضیه فکر کنیم که یک سری مسائل وجود دارد که مخاطب چه توده‌ای باشد، چه لائیک، چه حزب‌الهی یا هر تفکر دیگری داشته باشد، آنها را قبول دارد و جای این خالی است که بنشینیم و حرف بزنیم چطور باید این مشکلات را حل کرد.
قدم اول گفتگو است که خیلی وقت‌ها در جامعه ما شکل نمی‌گیرد و خیلی از افرادی که در فیلم می‌بینید حاضر نیستند دور چنین میزی بنشینند و با یکدیگر صحبت کنند. برای همین ما سراغ افراد مختلف رفتیم. ما به مخاطب فکر نمی‌کردیم، جناح یا گروه خاصی را هم نمی‌خواستیم تایید کنیم یا از آنها برائت بطلبیم بلکه هدف اول گفتگوی افراد با دیدگاه‌های مختلف درباره موضوع فرهنگ است تا دلایل این اتفاقات کشف شود و به راه حل برسیم. اگر در فیلم دقت کنید ما روی هیچکسی ارزش گذاری نمی‌کنیم و کسی نمی‌تواند بگوید از بین 16 مصاحبه‌شونده‌ای که ما داریم ارزش یکی بالاتر رفته و دیگری کم ارزش شده است. همه در یک سطح قرار دارند و نظراتشان را می‌گویند.
*تلقی شخص من این بود که با توجه به دقایق پایانی فیلم و چسباندن عکس پیرمرد مقنی در مرکز عکس‌ها و پر کردن فضای خالی باقی مانده، گویی جای خالی گذشته‌ای است که ما عادت کرده‌ایم به آن بنازیم و از درست کردن امروزمان غافل شده‌ایم و در سطح مانده‌ایم و درجا می‌زنیم.
- هدف ما این بود که هر کس برداشت خودش را داشته باشد و یافتن جای خالی را به مخاطب واگذار کنیم. طبیعتا ما هم مواضعی داریم که البته این مواضع را نیز خیلی پنهان نکرده‌ایم. در 20دقیقه آخر که جمع‌بندی می‌شود، ما به ریشه مشکلات و دلایلشان می‌پردازیم و برخی مسائل را که همه روی آن متفق القول هستند مطرح می‌کنیم. مثل بحث آموزش، قانون، نظارت، زیرساخت و... مثلا این را می‌گوییم که حتی اگر شما آموزش خوبی به شهروندان بدهید تا رفتار درستی از خود نشان بدهند، قانون هم بگذارید و روی آن نظارت کنید، وقتی زیرساخت آن فراهم نباشد، رفتار خوب عملی نخواهد شد.
اما یک چیز دیگر باید به این موارد اضافه شود؛ اینکه ما باید به اصالت‌های خود برگردیم تا ارزش‌ها و میراث‌های فرهنگی ما تکمیل کننده این چند مساله دم دستی مثل آموزش و قانون و نظارت باشد. اگر ما به میراث‌های فرهنگی خودمان برنگردیم و هویت نداشته باشیم، هرچقدر هم رفتارهای اجتماعی ما سامان‌مند باشد از نظر منِ کارگردان ارزشمند نیست.
*درباره ساختار کار هم بگویید. احساس می‌کنم دیدگاه کار به نحوی از بالا به پایین است، از بحث پاراگلایدر سواری گرفته تا پلانی که راوی از بالا و روی پل هوایی رفتارهای شهروندان در خیابان را با دوربین نظاره می‌کند. از سوی دیگر تمرکز روی گفتگو با کارشناسان و کم بودن بخش‌هایی چون گلایه‌های فردی که جای پارکی در خیابان پیدا نمی‌کند هم به این موضوع دامن می‌زند. در نظر نداشتید بیش از مطرح کردن بحث‌های تئوری، با مردم گپ و گفت داشته باشید و نمونه‌های عینی را نشان بدهید. در ساختار فعلی انگار این کار دارای مخاطب خاص است.
- بخشی از مطالبی که شما می‌گویید محدودیت‌های تولید است و بخش دیگر به محدودیت‌های کارگردان برمی‌گردد. اینگونه که شما می‌گویید ضعف هنری من بوده است، که به نظر می‌رسد نگاه بالا به پایین در این کار وجود دارد و ما فقط مخاطب خاص داریم. در غیر این صورت ما چنین هدفی نداشتیم.
*چه محدودیت‌هایی در تولید داشتید؟ طبیعتا پیدا کردن این 16 نفر و هماهنگی گفتگو با آنها دشواری‌های بسیاری داشته است. از اول در برنامه‌تان نبود که جز این گفتگوها، بخش‌های دیگر هم در کار تقویت شوند؟
- بله اما معمولا از جایی به بعد تهیه‌کننده دیگر خواهان به اتمام رسیدن کار است. به ویژه که ساخت «جای خالی» یک سال طول کشید. چون به قول شما این 16 نفر برخی افرادی بودند که تا به حال در قاب هیچ دوربینی حاضر نشده بودند و تا برویم و پیدایشان کنیم خیلی طول کشید. برخی هم مسئولیت‌های دولتی داشتند و مصاحبه کردن با آنها سخت بود. این موضوع یک سال زمان برد. شاید بهتر بود مردم بیشتر در فیلم می‌بودند اما این اتفاق رخ نداد.
*در ساختار فعلی احساس می‌کنم می‌شود یک نفر بنشیند و تمام گفتگوها که طبیعتا ما تنها بخش‌های کوتاهی از آنها را دیده‌ایم به عنوان یک پژوهش مفصل پیاده کند و همین نسخه‌ای که ما دیدیم نیز شبیه یک مقاله تصویری و کار پژوهشی است. المان‌هایی که می‌شد با استفاده از آنها مخاطب عام بیشتری برای فیلم جمع کرد، کمتر است. آیا شما از ابتدا در برنامه‌ریزی‌هایتان، جای بیشتری به مردم اختصاص داده بودید اما به خاطر همان محدودیت‌های تولیدی کار به سرانجام نرسید؟
- همانطور که گفتم یک بخشی از این موضوع به خاطر محدودیت‌های تولید، بخش دیگر به خاطر سواد من و دلیل بعدی هم سختی نزدیک شدن به موضوعات است. بعضی چیزها را نمی‌توان به تصویر کشید؛ مثل امانت‌داری، دروغگویی و... ما خیلی فکر کردیم چطور می‌توانیم سوژه‌ای پیدا کنیم که مستند باشد اما تنبلی یا امانت‌داری را به تصویر بکشد. نزدیک شدن به موضوعات نظری در کار مستند دست آدم را می‌بندد. اینکه شما یک موضوع نظری را به گفتگو بگذارید یک راهکار است تا آن را به تصویر بکشید. اگر من زمانی بخواهم دوباره این فیلم را بسازم باز هم به ذهنم نمی‌رسد چگونه دروغ را به تصویر بکشم.
*درست می‌گویید، بیان این جنس مضامین کار نمایشی می‌طلبد.
- بله. از طرفی ما به مضامین بسیاری پرداختیم که پیدا کردن مصادیقشان دشوار بود.
*حضور کودکان در فیلم یکی از نقاط قوت آن است. بچه‌هایی که در مواجهه با موضوع فرهنگ می‌گویند ما هنوز درسش را نخوانده‌ایم!
- من سال‌ها است معلم هستم و این کار را دوست دارم و با بچه‌ها در ارتباطم. مستند در شیوه‌ای که من کار می‌کنم فیلمنامه‌بردار نیست اما از ابتدا می‌دانستم باید سراغ کودکان بروم و امکان نداشت این بخش را از فیلم جدا کنم. هر مخاطبی هم یک تعبیری درباره این بخش دارد. یکی از چیزهای لذت‌بخش درباره فیلم این است که امکان ندارد عده‌ای آن را تماشا کنند و بعد درباره آن حرف نزنند. از هر قشری درباره موضوعات این فیلم نظر دارند و بعد از تماشای اثر درباره‌اش حرف می‌زنند. هدف اصلی ما این بود که فیلمی بسازیم که مخاطبان در کف جامعه هم درباره آن بحث کنند. برخی که از من می‌پرسند چرا کودکان را در کار گذاشته‌ای من پاسخی نمی‌دهم چون دوست دارم هرکس برداشت خودش را داشته باشد.
*به نظر من که آنها هم نمک کار هستند و هم به نوعی بزرگ‌ترها را به چالش می‌کشند. نکته دیگر درباره این مستند کنار گذاشتن تعارفات و حرکت در مسیری ضد عادات است. اینکه ما ایرانی‌ها گرچه عادت کرده‌ایم مدام درگیر تعارفات شویم و از طرفی پشت هم بد بگوییم، اما «جای خالی» صادقانه می‌گوید که ایرانی‌ها بعضا تنبلند، دروغ می‌گویند و ویژگی‌های منفی هم دارند.
- بله ما حتی فرهنگ و داشته‌های خودمان را تحقیر می‌کنیم و آنقدری که باید برایش ارزش قائل نمی‌شویم. این فیلم سعی کرده بینابین باشد و هم ارزش‌های فرهنگی را ببیند و هم واقعیت‌ها را بگوید. با این حال در عرصههای عمومی رسانه اگر مقام معظم رهبری آن سخنرانی در خراسان شمالی را انجام نمی‌دادند به ویژه رسانه‌های ارزشی سراغ این موضوعات نمی‌رفتند که اشکالاتی نیز در رفتار ما ایرانی‌ها وجود دارد و رهبری 22 مشکل در رفتار ما را مطرح کردند. همانطور که ابتدا گفتم ما هیچ هدف‌گذاری نداشتیم که فیلم روشنفکرانه یا ضدروشنفکرانه باشد.
*افرادی که در فیلم هستند نتیجه کار را دیده‌اند؟ از قرار گرفتن حرف‌هایشان در کنار سخنان افرادی با گرایش‌های مختلف ناراحت که نشده‌اند؟
- اکثرا فیلم را دیده‌اند و اتفاقا از کار لذت برده‌اند. این کار فضاهایی دارد که ما تجربه‌اش نکرده‌ایم. این آقایان عموما نظرات متفاوتی با یکدیگر داشتند و ما حتی مصاحبه شونده‌ای داشتیم که اعتقاد داشت برخی از رفتارهای ترافیکی و آشفتگی‌ها و نابه سامانی خوب است. دیگری می‌گفت قلل فرهنگی ما شعرا هستند. نظر دیگری این بود که همه بدبختی ما زیر سر سعدی و حافظ است که فضای عرفانی‌گری و تصوف را پررنگ کردند و ما از عقل و قانون دور شدیم. دیگری می‌گفت کل مشکلات ما زیر سر نفت یا اصلاحات ارضی است. اما هدف‌گذاری اصلی فیلم این بود که همه با نظرات مختلفشان باید بنشینند و در این باره حرف بزنند و یک راه‌حل پیدا کنند. متاسفانه فضای کشور ما به قدری سیاسی است که برخی این فیلم را نیز به سیاسی بودن متهم می‌کنند. گرچه هدف ما این بود که در این فیلم سیاست‌گریزی کنیم و همین که می‌بینیم افراد مختلف نظرات یکسانی دارند تعجب‌برانگیز است.
تازگی‌ها اتفاق خوبی افتاده و هر طرحی که می‌آید حتی اگر صنعتی باشد باید پیوست فرهنگی داشته باشد، این چیز جالبی است. از یک طرف می‌شود گفت آنقدر ما کارهایی که انجام داده‌ایم غیرفرهنگی است که باید به همه کارها فرهنگ را پیوست کنیم. از طرفی نیز این موضوع مطرح است که هنوز هم فرهنگ پیوست است و چیز دیگری اصل است! در صورتی که فرهنگ باید اصل قرار گیرد و بقیه چیزها پیوست باشد. متاسفانه هیچوقت نگاه‌ها فرهنگی نبوده است. فوران نگاه‌های مهندسی، سیاسی و اقتصادی آنقدر در این جامعه زیاد است که به فرهنگ غلبه دارد. مبنای تصمیم‌گیری‌ها اول سیاست است بعد اقتصاد و اینگونه نیست که بر مبنای مصلحت‌های فرهنگی تصمیم‌گیری شود. تلاش ما این بود که در این فیلم فرهنگ را از مظلومیت دربیاوریم.
*اتفاقا سیاست‌گریزی در این اثر کاملا مشهود است. ما افراد شاخصی در عرصههای سیاسی در این اثر می‌بینیم که نه با عناوین سیاسی‌شان بلکه به عنوان نویسنده فلان کتاب که با موضوع بحث مرتبط است معرفی می‌شوند.
- بله. ضمن اینکه ما سه وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی از سه دوره مختلف داریم که خاستگاه‌های سیاسی‌شان کاملا متفاوت است و هر سه به مشکلات فرهنگی ما معترف هستند.
*«جای خالی» در جشنواره سینما حقیقت نبود؟
- خیر به بخش مسابقه راه پیدا نکرد.
*فکر می‌کنید دلیلش چیست که کار را آنجا نپذیرفتند اما در جشنواره فیلم فجر جزو 11 اثر بخش مسابقه شد؟
- آنطور که من فهمیدم با توجه به اینکه اعضای هیأت انتخاب جشنواره‌ها چه کسانی باشند، سلایق مختلفی بر هر کدام غالب می‌شود. پنج نفری که در سینما حقیقت بودند با پنج نفری که در جشنواره فجر بودند فرق می‌کردند و کار ما با سلایق هیأت انتخاب جشنواره فجر همخوانی بیشتری داشت.
*ارتباط این اعضا با فیلمسازان و آشنایی و رفاقت قبلی‌شان نیز در این زمینه تأثیرگذار است؟
- نه آنچنان.
*اینکه فیلم را با این اعضا از قبل تماشا کنید چه؟
- شنیده بودم آقای باطنی تهیه‌کننده کار، «جای خالی» را با یکی از این افراد دیده بود.
*تا چه زمانی فکر می‌کنید مستند مهم‌ترین مدیوم برای بیان حرف‌هایی باشد که در ذهن دارید؟
- فعلا که کار جدیدم را نیز شروع کرده‌ام. فکر می‌کنم آنقدر موضوعات مختلف وجود دارد که من دوست ندارم هیچوقت این فضا را رها کنم. من اکنون در حال کار بر روی مستند بحران آب هستم و احساس می‌کنم آنقدر موضوعات زمین‌مانده هست که حیفم می‌آید از این مدیوم بیرون بیایم.
*گرچه مستند در دنیا جزو قالب‌های بسیار پرطرفدار است که حتی شبکه‌های اختصاصی آن مخاطبان فراوانی دارد. اما گاه در ایران شاید ناشی از نوع برخوردی که با این آثار می‌شود، فعلان این حوزه ساخت اثر در قالب مستند را به عنوان پلی برای رسیدن به مدیوم‌های دیگری چون فیلم سینمایی می‌دانند.
- نظر من اصلا این نیست. من در دانشگاه صداوسیما درس خواندم و با علم تلویزیون قدری آشنا هستم. تلویزیون یک علم است و دکترای رسمی تلویزیون در دانشگاه‌های دنیا وجود دارد. سال دیگر قرار است دکترای تلویزیون به دانشگاه صداوسیما نیز اضافه شود. موضوع پایان نامه من هم ژانر تلویزیونی بود و درباره مستند هم زیاد مطالعه کردم. بخش اعظم تلویزیون مستند است، عکس آن چیزی که در تلویزیون ایران وجود دارد. در سال‌های گذشته بیشترین بودجه به برنامه‌های نمایشی اختصاص پیدا کرد اما تلویزیون یعنی مستند. با مبالغی خیلی کمتر از آنچه برای یک تله‌فیلم هزینه می‌شود می‌توان چند مستند خوب ساخت. اما تلویزیون ذائقه‌ها را شکل داده و ذائقه مردم با کار نمایشی شکل گرفته است و مستند آنقدر طرفدار ندارد و دیده نمی‌شود. اما مستند هویت خودش را دارد و لزومی ندارد کسی با مستند شروع کند تا به جای دیگری برسد.
*قرار هست «جای خالی» از تلویزیون پخش شود؟
- بله شبکه افق این کار را خریداری کرده است.
*چقدر به نتیجه گرفتن کار در جشنواره فجر امیدوار هستید؟
- نتیجه بگیرد که خوشحال می‌شویم اما همین حالا هم که از تعداد بسیاری فیلم جزو 11 فیلم شده نتیجه خود را گرفته است.
*خودتان فکر می‌کنید از بین کارگردانی، پژوهش و ایده‌های نو، «جای خالی» در کدام رشته شانس بیشتری برای برنده شدن دارد؟
- پژوهشی که محمد الیاس قنبری انجام داد حسابی است. من و الیاس تعداد زیادی کتاب درباره خلق و خوی مردم ایران خواندیم. آثار بسیار زیادی هم در این باره وجود دارد. از زمان صفویه کتاب هست و حتی مستشریق اروپایی درباره ایران کتاب نوشته‌اند. تا زمان معاصر که نخستین کتاب مطرح با نام «خلقیات ما ایرانی‌ها» را جمال‌زاده نوشته است. علی محمد ایزدی وزیر کشاورزی بازرگان که ما با او مصاحبه کردیم می‌گفت با جمال‌زاده مکاتبه داشته و پیش‌نویس اولین کتابش را برای او فرستاده و جمال‌زاده هم مقدمه‌ای بر آن نوشته است. کتاب ایزدی «چرا عقب مانده‌ایم» نام دارد که سال 59 نوشته شده و هنوز تجدید چاپ می‌شود. حسن نراقی «جامعه‌شناسی خودمانی» را نوشته که آن هم پرمخاطب است. آقای زیباکلام نیز نویسنده کتاب «ما چگونه ما شدیم» است که آن هم هنوز تجدید چاپ می‌شود. این آثار در حوزه خلق و خوی مردم ایران پرفروش هستند و ما تاجایی که توانستیم با نویسنده‌هایشان مصاحبه کردیم. بنابراین پژوهش کار ما بسیار قوی بود و ضمن خواندن تمام آثار مرتبط، این افراد را هم که پیدا کردنشان سخت بود، راضی به گفتگو کردیم.
*چرا پاراگلایدر را در کار آوردید؟ منظورتان یک نگاه من راوی از بالا بود یا هدف دیگری داشتید؟
- جمع‌بندی آثار بسیاری از کسانی که درباره خلق و خوی ایرانی‌ها کتاب نوشته‌اند چندان امیدوارکننده نیست. اما ما نگاه خودمان را داشتیم که اگر ما نتوانیم با ذکر این خلق و خوها به تعالی برسیم و پرواز کنیم، کار مهمی انجام نداده‌ایم. صرفا نباید روضه بخوانیم ما بیشتر پرواز را مدنظر داشتیم نه نگاه از بالا. اینکه ما می‌توانیم از جایی که هستیم بالاتر برویم و تعالی و رشد پیدا کنیم و به اوج برسیم. کما اینکه زمانی در اوج بودیم.
*سوالی که دوست داشتید بپرسم اما نپرسیدم؟
- از رفقایم نپرسیدید. محمدصادق باطنی تهیه‌کننده خیلی در این کار زحمت کشید. ما سه دانشجوی دانشگاه صداوسیما بودیم که در کنار الیاس این کار را ساختیم. البته برای تدوین هم محمدرضا خندان و حامد حسینی زحمت زیادی کشیده‌اند. تدوین این کار بسیار دشوار بود و از بین این همه حرف متفاوت، باید نزدیک‌ترین نظرات به یکدیگر جدا می‌شد. آرین طاهری نویسنده کار بود. ما بیش از 20 مصاحبه 90 دقیقه‌ای گرفتیم که همه آنها پیاده می‌شد و نویسنده آنها را می‌خواند و با توجه به سیاست‌گذاری فیلم، جملات مدنظر را جدا می‌کرد. در این کار چند خرده روایت مثل قنات و پرواز هم داشتیم. «جای خالی» را در حالی که من و آرین و محمدصادق دانشجو بودیم ساختیم و تجربه دانشجویی بسیار خوبی بود.
*گفتگوهای پیاده شده قرار است چاپ هم بشوند؟
- این گفتگوها ویراستاری هم شده‌اند. اکنون ما در سفیر 20 کار کوتاه از راش‌های «جای خالی» در می‌آوریم که هر کدام سه تا پنج دقیقه هستند. در این کارها دیگر هدفمان این نیست که همه شبیه به هم حرف بزنند بلکه فضای چالشی در این آثار کوتاه با حرف‌هایی متضاد شکل گرفته است و قضاوت به مخاطب سپرده می‌شود. اسم این آثار «بشنویم، تأمل و گفتگو کنیم» است.
گفتگو از مریم عرفانیان
نظر شما