خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه _ صادق وفایی: امروز دوشنبه ۶ اردیبهشت، ۲۶ آوریل سالروز فاجعه چرنوبیل است که سال ۱۹۸۶ و چندی پیش از فروپاشی بلوک شرق رخ داد. فاش‌شدن این‌ماجرای مسکوت‌گذاشته‌شده، در سال‌های پایانی قدرت میخائیل گورباچف یعنی زمانی‌که کنترل جریان آزاد اطلاعات از دست حکومت شوروی خارج شده بود، ضربه‌ای کشنده بر پیکر کمونیسم جهانی محسوب می‌شد.
چرنوبیل اولین و فوکوشیما، دومین فاجعه نیروگاهی اتمی در جهان هستند که دربردارنده آسیب‌های بشری بودند. حادثه چرنوبیل در راکتور شماره ۴ نیروگاه هسته‌ای چرنوبیل نزدیک شهر پریپیات مرز اوکراین و روسیه رخ داد و مردم بسیاری از کشورهای اروپا را درگیر کرد. طوری‌که تا مدت‌ها ابر رادیواکتیوی به‌طور سیال بالای کشورهای این‌قاره در حرکت بود. در سال‌هایی که جنگ سرد بین بلوک‌های شرق و غرب عالم جریان داشت، مردم وحشت‌زده‌ای که با حادثه چرنوبیل روبرو شدند، در ابتدای امر تصور کردند جنگ هسته‌ای با آمریکا یا چین شروع شده است. به‌هرحال این‌فاجعه، بزرگ‌ترین حادثه حوزه فناوری در قرن بیستم بود که عواقبش تا مدت‌ها گریبان مردم کشورهای مختلف را گرفت.
فاجعه مورد اشاره، در پی آزمایش‌های هسته‌ای در زمینه تولید برق در راکتور شماره ۴ نیروگاه چرنوبیل، در ساعت ۱:۲۳ بامداد رخ داد. از یک میلیون نفری که پس از فاجعه، به پاکسازی آلودگی‌های چرنوبیل مشغول شدند، ۲۰ درصد جان باختند و ۸۰ درصد بقیه به مشکلات جسمی‌ای دچار شدند که اغلب توضیحی برای آن‌ها وجود ندارد. تا به حال درباره چرنوبیل، کتاب‌ها و فیلم‌های مختلفی تولید شده که بین آن‌ها می‌توانیم از کتاب معروف «نیایش‌های چرنوبیل» نوشته سوتلانا الکسیویچ نویسنده بلاروسی برنده جایزه نوبل یاد کنیم که پیش‌تر در مقاله «فاجعه چرنوبیل و انفجار کمونیسم با عادی‌نشان‌دادن شرایط غیرعادی» به آن پرداخته‌ایم.
***
رضا میرچی مترجم ایرانی مقیم شهر پراگ که پیش‌تر گفتگوهای مشروح و مفصلی را با او درباره ایوان کلیما، واسلاو هاول و فرانتس کافکا منتشر کرده‌ایم، پیش از ورود به عرصه ادبیات در زمینه شیمی هسته‌ای تحصیل کرده و با گرفتن مدرک دکترای خود در این‌رشته، در یک‌مرکز تحقیقاتی مربوط به مراکز غذایی در شهر پراگ مشغول به کار بود. میرچی که سال‌هاست در پراگ زندگی می‌کند، هر سال، چندمرتبه به ایران می‌آید که گفتگوهایمان با او، در این‌مواقع، هنگام حضور او در خانه پدری در یکی از محلات قدیمی تهران انجام شده‌اند.
یکی از گفتگوهایی که با او داشتیم و کاملاً از فضای ادبیات و فرهنگ دور بود، گپ و گفتی بود که به ماجرای چرنوبیل کشیده شد؛ فاجعه‌ای که او هنگام حضور و زندگی‌اش در پراگ، با آن روبرو شد و تبعات آن را در همان‌سال‌هایی که کمونیست‌ها بر کشورهای اروپای شرقی تسلط داشتند، مشاهده کرد. بهانه ابتدایی گفتگو، سخنان میرچی درباره فیلم‌های مستندی بود که طی سال‌های گذشته در اروپا درباره جنگ جهانی دوم ساخته شده‌اند و حقایق ناگفته زیادی را از آن‌دوران افشا کرده‌اند. پس از گفتگو درباره این‌فیلم‌ها بود که وارد بحث درباره چرنوبیل شدیم.
یکی از نکات تشابه جالب درباره دوران اکنون که ویروس کرونا به‌طور کامل در جهان شیوع پیدا کرده و دورانی که ابر رادیواکتیویِ ناشی از فاجعه چرنوبیل بر فراز اروپا می‌چرخید، این است که هر دو عامل ویروس و رادیواکتیو، مانع از خروج انسان‌ها از منزل و شهرشان شده‌اند.
میرچی می‌گوید بررسی فجایع قرن بیستم در اروپا و غرب موجب می‌شود، از مفهومی به‌نام انسان بیزار شویم. چراکه چهره‌ای مثل هیتلر که به‌عنوان یک‌جنایتکار شناخته می‌شود، به‌غایت بهتر و انسان‌تر از چهره دیگری مثل وینستون چرچیل است.
در ادامه مشروح گفتگو با رضا میرچی را درباره فاجعه چرنوبیل، غرب متمدن و موجودی به‌نام انسان می‌خوانیم؛
میرچی: در یکی از فیلم‌های مستندی که اخیراً درباره جنگ جهانی دوم می‌دیدم، این‌تصویر را نشان می‌داد که تا کیلومترها، جنازه زن‌های نیمه‌عریان کنار جاده افتاده بودند. یا دشمن آن‌ها را کشته بود یا خودشان، خودشان را کشته بودند.
* خیلی جالب است. لشگر فاتحی که به برلین آمد تا مردم را از شر نازی‌ها نجات دهد، به هر مردی که رسید او را کشت و به هر زنی که رسید تجاوز کرد. باز هم جالب است که ژاپنی که امروز مظهر پیشرفت و تکنولوژی است، وقتی وارد نانجینگ شد با میزان کشتار و تجاوزهایش رکوردهای بی‌رحمی و حیوانیت را جابه‌جا کرد. طی دو هفته، ۲۰ هزار نفر را کشتند و به زن‌های چینی زیادی تجاوز کردند.
بله. برای خیلی از زن‌های آلمانی کسر شأن بود که روس به آن‌ها تجاوز کند. به همین خاطر با همان وضعیت نامناسب و نیمه‌عریان خودشان را می‌کشتند تا از این ننگ خلاص شوند. این به قول شما اتفاقات، فقط در آلمان نبود و وحشی‌گری‌های زیادی در دیگر نقاط دنیا رخ می‌دادند. اما به هرحال، متفقین، که در طول مسیر پیروزی‌شان به خیلی‌ها تجاوز کرده و قتل و غارت راه انداختند، تازه پس از پایان جنگ، به آلمان و کشورهای سر راه تا آمدند و بچه‌های زاده شده از این راه را با خود بردند.
* بچه‌های نامشروع را؟
بله. بچه‌هایی را که این‌گونه به دنیا آمده بودند. که خیلی از خانواده‌ها ناچار بودند این‌بچه‌ها را مخفی کنند تا روس‌ها آن‌ها را با خود به روسیه نبرند. من چندتا از این‌خانواده‌ها را می‌شناسم. تجاوز که جای خود دارد؛ کلکی هم که آمریکاییها به روس‌ها می‌زدند جالب بود!
* این‌که نیروهایشان جلوتر می‌رفتند که اگر خطری هست، متوجه آن‌ها باشد ولی در واقع می‌رفتند که آثار هنری و موزه‌ای را جمع‌آوری کنند؟
بله. طلاها و آثار هنری را از آلمان جمع می‌کردند. به روس‌ها می‌گفتند «ما مسیر را بلد هستیم. از جلو می‌رویم شما دنبال ما بیایید!»
اگر فیلم‌ها و اسنادش بیرون بیاید، معلوم می‌شود متفقین چگونه با بمباران، مناطق مختلف را با خاک یکسان می‌کردند. منطقه‌هایی که زن و بچه در آن‌ها بود. خب می‌خواهی دشمن را بکشی، بکش! ولی نه دیگر به این‌صورت! چرا این‌همه حیوانیت؟ این‌فیلم‌های مستند، خیلی جالب هستند. نمی‌دانم روی چه حسابی بیرون آورده و منتشرشان کرده‌اند.
* راستی، چندوقت پیش، کتاب «نیایش چرنوبیل» سوتلانا الکسیوویچ را می‌خواندم. یک‌مساله تاریخی جالب درباره ماجرای چرنوبیل این بود که کمونیست‌ها نمی‌گذاشتند حقیقت مشخص شود و اطلاعات واقعی بیرون بیاید. یک‌بعد غیرانسانی و ناجوانمردانه‌اش این‌عدم شفافیت این بود که به آتش‌نشان‌هایی که اول از همه به چرنوبیل اعزام شدند، نگفته بودند منطقه آلوده به تشعشعات رادیواکتیو است. آتش‌نشان‌ها فکر می‌کردند به جنگ آتش‌سوزی ساده می‌روند. به همین‌دلیل همگی با تأثیراتی که از رادیواکتیو گرفتند، طی ۱۴ روز کشته شدند.
بله، من کار کردم. با همین‌دست‌هایی که می‌بینید، روی جریان چرنوبیل کار کردم.
* با رادیو اکتیو کار کردید یا منظورتان جمع‌آوری سند و تاریخ است؟
نه. در جریان چرنوبیل، من در چکسلواکی بودم. آن‌سال، رئیس بخش رادیوشیمی مرکز پژوهشی مواد غذایی در شهر پراگ بودم. در آزمایشگاهی مشغول بودم که با مواد رادیو اکتیو سر و کار داشتم. به همین‌دلیل کسی نمی‌توانست داخلش بیاید. در آزمایشگاه بسته بود و چراغ قرمزی هم از بیرونش روشن بود. اگر کسی می‌خواست داخل بیاید، باید با تلفن هماهنگی می‌شد. پشت ساختمان آزمایشگاهم، پله‌های آتش‌نشانی وجود داشت که اگر اتفاقی افتاد، از آن‌پله‌ها سریع پایین برویم. من رئیس بخش رادیو شیمی آن آزمایشگاه بودم. در این‌گونه اماکن، کنار هر دری، دستگاهی هست به اسم دزیمتر که...
* که میزان رادیواکتیو را اندازه می‌گیرد.
بله. خیلی شبیه اتو است. ما (مهندسان هسته‌ای) به آن می‌گوئیم اتو؛ دسته‌ای دارد و جعبه‌ای. خلاصه، همان‌روزی که حادثه چرنوبیل رخ داد، من یک اتو گذاشته بودم این‌طرف و یکی هم آن طرف در. ناگهان دیدم یکی از اتوها شروع به صدا دادن کرد. با خودم گفتم «ای بابا، حتماً چیزی از دست کارمندهای آزمایشگاه ریخته و نخواسته‌اند خبر بدهند که صدای دستگاه در آمده است.» دستگاه را برداشتم و دنبال رد صدا حرکت کردم و از کارمندها هم می‌پرسیدم «چه‌کار کرده‌اید؟ که این، مرتب صدا می‌دهد؟» آن‌ها هم قسم می‌خوردند که کاری نکرده‌ایم!
همین‌طور که دزیمتر دستم بود به پله‌های اضطراری و آتش‌نشانی پشت آزمایشگاه رسیدم. دیدم صدا بالا رفت و خیلی قوی شد. بعد رئیس پژوهشگاه را خبر کردم.
* چرا؟
نمی‌خواستم سر و صدا شود. شرایط، کمونیستی بود و هنوز هم سروصدای چرنوبیل بلند نشده بود. آن‌موقع که من با این‌اتفاق روبرو شدم، ابر حامل مواد رادیواکتیو داشت از آسمان چک عبور می‌کرد.
* ابر رادیو اکتیو؟
بله. آمده بود و داشت از بالای سر ما رد می‌شد. ابتدا پس از انفجار این ابر مستقیم به طرف لهستان می‌رفت، و به چکسلواکی نمی‌رسید. ولی متأسفانه باد یا جریان هوا بود که باعث شد دور بزند و به سمت چک برگردد. خلاصه وقتی رئیس پژوهشگاه را خبر کردم، گفت «من یک‌چیزهایی شنیده‌ام!» همان‌طور که گفتم، آن‌موقع هنوز نگذاشته بودند صدای چرنوبیل در بیاید. من هم گفتم «من هم یک چیزهایی شنیده‌ام!» (می‌خندد) او همان‌طور سربسته گفت «اما فکر نمی‌کنم! آخر ما خیلی دوریم.» به او گفتم «ببین، ماشین شما خیلی کثیف است و شستشو نشده است. ولی ماشین معاون شما تمیزتر است چون شسته شده است. بروید با دزیمتر اندازه بگیرید، ببینیم چه‌قدر رادیواکتیو روی هرکدام نشسته. رفتند و آمدند و گفتند «بله، حرف شما درست است.»
* یعنی روی ماشین شسته‌شده رادیو اکتیو نبود؟
بله. خلاصه آمدیم و به‌مرور در خبرها اعلام کردند که چنین مسأله‌ای رخ داده است.
* ابر رادیو اکتیو کجا رفت؟
روی اروپا بود.
* الان دیگر نیست؟ یعنی جای دیگری از زمین نرفته است؟
نه دیگر. تمام شد. الان دیگر تمام شده است. من روز اول ماه می را یادم هست که نزدیک خانه ما رژه می‌رفتند زنده‌باد زنده‌باد می‌گفتند. آن‌روز تعطیل قرص و محکم و رسمی بود و کسی نباید سر کار می‌رفت. اما رئیسم به من گفت برو سر کار! من هم گفتم «تا خودت تلفن نکنی و دستورش را ندهی، نمی‌روم!» به این ترتیب به نگهبانی زنگ زد و گفت فلانی می‌آید و شب را هم همان‌جا در آزمایشگاه می‌خوابد. به این‌ترتیب رفتیم و حدود ده پانزده روزی را سر کار بودم.
* چه می‌کردید؟
مرتب اندازه گیری می‌کردیم. هنوز هم برخی از گراف‌هایش را دارم.
سروصدا راه افتاد و از مؤسسات دیگر آمدند و گفتند چه‌طور شده تو رادیواکتیو بیشتری اندازه‌گیری کرده‌ای؟ گفتم داستان این است و من همه گوجه فرنگی را بررسی نکرده‌ام. گوشت‌های دور و برش را کنار گذاشتم و با درونش کار کردم. این‌موفقیت خوبی در اندازه‌گیری رادیو اکتیو بود. مثلاً درباره میوه‌ای مثل سیب هم همین‌طور است. رادیواکتیو از آن شاخک یا سوراخ بالایی که شاخک در آن است، وارد می‌شود * میزان رادیو اکتیو را در نقاط مختلف پراگ اندازه می‌گرفتید؟
نه. کار من مربوط به مرکز غذایی خودمان بود. رادیواکتیوِ موجود در مواد غذایی را اندازه می‌گرفتیم. مواد غذایی‌ای را که می‌آوردند. مثلاً یک گاو در روز ۴۰ تا ۵۰ کیلو علوفه می‌خورد. این، بهترین منبع است و علوفه‌ای که می‌خورد اگر آلوده به رادیواکتیو باشد، کجا می‌رود؟
* به معده‌اش؟
از آن مهم‌تر، در شیرش! برای ما شیر و پنیر می‌آوردند. پنیر بهتر از شیر بود. چون غلظتش بیشتر است. شیر آب داشت ولی پنیر آب ندارد. از طرفی رادیواکتیوِ ۱۰ لیتر شیر را نمی‌شد اندازه‌گیری کرد ولی نیم‌کیلو پنیر را راحت می‌شد بررسی کرد.
* چون ماجرای چرنوبیل اتفاق افتاده بود، مجبور شدید هر روز اندازه‌گیری کنید یا این، کار هر روزتان بود؟
نه. به‌خاطر چرنوبیل، آن شرایط به وجود آمده بود. تابستان بود و گرم. به رئیسم گفتم وقتی پیش نوه‌ات رفتی، نگذار با ماسه‌های کنار دریا یا جاهای دیگر ماسه‌بازی کند! چون خطرناک است. آلوده است.
یک‌اتفاق جالبی که آن‌زمان افتاد، این بود که یکی از دوستان‌مان، همان‌تابستان نه به چرنوبیل، بلکه نزدیکی‌های چرنوبیل رفته بود و چندکیلو گوجه فرنگی آورده بود. او گوجه‌ها را بین ما موسساتی که دستگاه برای اندازه گیری داشتیم، تقسیم کرد. به من هم نیم‌کیلویی رسید. گفتم دوتا هم بیشتر بگذار! (می‌خندد) چون قبلاً در زمینه مکانیزم ورود مواد آلاینده مثل سرب یا رادیواکتیو به میوه‌جات قبلاً کار کرده بودم.
برای اندازه‌گیری ابتدا باید گوجه فرنگی را بکوبی، له بکنی و تبدیلش کنی به یک‌ماده هِموژِن، بعد رادیواکتیواش را اندازه‌گیری کنی! من چه کردم؟ چون می‌دانستم رادیواکتیو از آن شاخک بالای گوجه فرنگی وارد می‌شود و به معده گوجه فرنگی می‌رسد، آن شاخک و معده را در آوردم و باقی‌اش را کنار گذاشتم. با این‌کار غلظت را بالا بردم. به‌همین‌دلیل دز بالایی را اندازه‌گیری کردم. در نتیجه سروصدا راه افتاد و از مؤسسات دیگر آمدند و گفتند چه‌طور شده تو رادیواکتیو بیشتری اندازه‌گیری کرده‌ای؟ گفتم داستان این است و من همه گوجه فرنگی را بررسی نکرده‌ام. گوشت‌های دور و برش را کنار گذاشتم و با درونش کار کردم. این‌موفقیت خوبی در اندازه‌گیری رادیو اکتیو بود. مثلاً درباره میوه‌ای مثل سیب هم همین‌طور است. رادیواکتیو از آن شاخک یا سوراخ بالایی که شاخک در آن است، وارد می‌شود.
* یعنی رادیواکتیو را از پوست جذب نمی‌کند؟
نه؛ خیلی کم.
* ولی انسان از راه پوستش تحت تأثیر اشعه قرار می‌گیرد. نه؟
بله. انسان از راه پوستش جذب می‌کند.
* از نظر تاریخی، آن‌موقع چک زیر سیطره کمونیست‌ها بود.
بله. اندازه‌گیری‌ها انجام می‌شد. نتیجه‌گیری هم می‌کردیم اما نمی‌گذاشتند....
* مردم خبردار شوند؟
بله.
* تذکری هم به شما داده شد که صدایش را در نیاورید؟
خب شرایط طوری بود که خودمان باید...
* به‌طور خودکار وظیفه را می‌دانستید؟
بله. (می‌خندد) البته باید بگوییم که رادیواکتیو منتشرشده از این‌ماجرا، در چک خیلی کم بود. ابتلاء به آن، خیلی سریع می‌کُشت.
* در چک کسی رادیو اکتیوی نشد؟
نه. چون دز اش خیلی پایین بود. فقط می‌گفتند مواد لبنیاتی باید تحت کنترل باشند؛ به‌همان دلیلی که گفتم. البته خودشان می‌گفتند علوفه گاوهای ما الان زیر سقف است. گاوها را که نمی‌فرستیم بیرون در فضای باز غذا بخورند. علوفه‌مان، علوفه پارسال است. ولی ما باز هم از روی احتیاط اندازه گیری می‌کردیم.
* آقای میرچی واقعاً چه‌طور آن‌جا زندگی می‌کردید؟ چه‌طور از خانه بیرون می‌رفتید؟ نمی‌ترسیدید مبتلا شوید؟ نگران آب و هوا نبودید که رادیواکتیو داشته باشد؟
نه زیاد نبود. یعنی تا آن حدِ نگران‌کننده کشورهای دیگر نبود. رادیواکتیو پراگ، در مقایسه با چرنوبیل، صفر بود. مثلاً یک‌چیز جالبی که خودم اندازه‌گیری کردم و قشنگ جواب می‌داد، فیلتر ماشین بود.
* فیتلر روغن؟
نه. فیلتر هوا. چون هوا را می‌مکد و درون خود می‌کشد. همین مساله باعث شد در مرز چکسلواکی دستگاه سیار بردند و فیلتر کامیون‌ها را در می‌آوردند و اندازه می‌گرفتند. اگر کامیونی دز بالا داشت، به کشور راهش نمی‌دادند.
* مرزِ با کجا؟
کشورهای اطراف. آن‌هایی که نزدیک اوکراین و شوروی بودند.
* داشتیم حرف جنگ جهانی دوم را می‌زدیم که به چرنوبیل رسیدیم. یکی از نکات تاریخی که درباره اروپای قرن بیستم برایم جالب است، این است شوروی پس از جنگ جهانی دوم، به مردم خودش و مردم جماهیر دیگر رحم نکرد. یعنی پای بی‌اعتمادی به دشمن در میان نبود؛ پای مردم وسط بود.
خب شما کمی به فلسفه و اندیشه کمونیست‌ها هم توجه کنید! آن‌کسی که مامور این کار بود....
* زمان گورباچف بود دیگر...
بله. آن فرد می‌گفت چیزی نیست که بخواهیم درستش می‌کنیم. اما مثلاً این‌هواپیماهای آمریکایی که الان زمین‌گیر شده‌اند، [اسم‌شان را فراموش کرده‌ام] یکی‌شان برای اندونزوی بود و چندتای دیگر هم برای کشورهای دیگر. فقط یکی‌دو ماجرا باعث شد شرکت بوئینگ تمام این‌مدل از هواپیماهایش را زمین‌گیر کند. اما کمونیست‌ها چنین‌رویکردی نداشتند.
* الان چه؟ چِک دیگر مثل آن‌موقع که کمونیست‌ها بودند، رفتار نمی‌کند؟
نه. این‌مساله به رژیم سیاسی‌شان ربطی ندارد.
* یعنی به فرهنگ و چنین مسائلی ربط دارد؟
بله. مثلاً یکی از مسائل جالب توجه از وقتی که کمونیست‌ها در جنگ جهانی دوم می‌رفتند و می‌جنگیدند، این بود که وقتی می‌پرسیدی چرا می‌روید؟ می‌گفتند «ما خیلی هستیم. ما هزار نفریم ولی ۲ هزار نفر دیگر پشت آن کوه هستند.» خودشان هم درباره این‌رفتارشان لطیفه‌هایی ساخته‌اند.
آن‌زمان آمریکاییها به روس‌ها پیشنهاد دادند بیایید سوخت‌های سوخته‌شده راکتورها را همان‌طور بگذاریم زیر زمین و با آن‌ها هیچ‌کاری نکنیم. یعنی ستون سوخت را همان‌طور که سوخته و زغال شده، بگذاریم زیر زمین! اما روس‌ها موافقت نکردند. گفتند بهای این‌سوخت این‌قدر بالاست و برای ما گران در می‌آید، که برای ما نمی‌صرفد حتی از سوخته‌اش بگذریم. البته بگویم که آمریکاییها هم نیت بشردوستانه نداشتند. بین خودمان باشد (می‌خندد) چون از سوخته سوخت راکتور، مواد زیادی استخراج می‌شود که بعداً می‌شود کارهای دیگری با آن‌ها کرد! * همیشه این‌طور نبوده. کمونیست‌ها آدم به ماه فرستاده‌اند. اولین‌کسی که پا روی ماه گذاشت، یک فضانورد روس بود. یعنی دستاوردهایی هم داشته‌اند.
بله دستاورد داشته‌اند اما چندنفر کشته داده‌اند تا به آن‌جا رسیده‌اند؟
* بله هزینه داده‌اند. در بحث چرنوبیل هم با وجود پنهان‌کاری‌ها و جنایت‌ها، یک بحث مهم ایثارگری دارند. خلبان‌های هلی‌کوپتری که بالای راکتور رفتند، آتش‌نشان‌ها و...
بله. این، آن‌چیزی است که برخی ملت‌های دیگر نداشتند. حتی بعضی از مردم آن‌منطقه (چرنوبیل) بودند که می‌گفتند خانه زندگی‌مان را ترک نمی‌کنیم و از این‌جا نمی‌رویم. جنبه‌های منفی ماجرای چرنوبیل، جنبه مثبتی هم از نظر علمی برای ما [اهالی علم] داشت.
* شمایی که در پراگ بودید یا کلاً؟
نه. کلاً دانشمندانی که روی این‌مساله کار می‌کردند. البته نباید این‌کلمه را به کار ببرم، ولی چرنوبیل نعمتی بود. وقتی می‌خواهید آزمایشی را انجام بدهید، شرایط را شبیه سازی می‌کنید، که کار بسیار حساس و مشکلی است که در بیشتر موارد راندمان پائینی دارد. با وجود حادثه چرنوبیل، با یک‌توفیق اجباری، دیگر نیازی به شبیه‌سازی نبود. ما می‌دانستیم ریشه مساله در کجاست.
* دوست دارم از شما که مهندس شیمی هستید، این را بپرسم که رادیواکتیو چه‌طور باعث مرگ آدم می‌شود؟ موجب سرطان و تکثیر سلول‌های رادیواکتیوزده در بدن می‌شود؟
اتفاقاً یکی از کارهایی که من در دوره دکترایم می‌کردم، البته نه روی آدم زنده، این بود. آن‌زمان آمریکاییها به روس‌ها پیشنهاد دادند بیایید سوخت‌های سوخته‌شده راکتورها را همان‌طور بگذاریم زیر زمین و با آن‌ها هیچ‌کاری نکنیم. یعنی ستون سوخت را همان‌طور که سوخته و زغال شده، بگذاریم زیر زمین! اما روس‌ها موافقت نکردند. گفتند بهای این‌سوخت این‌قدر بالاست و برای ما گران در می‌آید، که برای ما نمی‌صرفد حتی از سوخته‌اش بگذریم. البته بگویم که آمریکاییها هم نیت بشردوستانه نداشتند. بین خودمان باشد (می‌خندد) چون از سوخته سوخت راکتور، مواد زیادی استخراج می‌شود که بعداً می‌شود کارهای دیگری با آن‌ها کرد! یعنی این‌که امروز خارجی‌ها سر مساله نیروگاه هسته‌ای به ما فشار می‌آورند، از خود نیروگاه نمی‌ترسند از آن سوخته‌ها می‌ترسند.
* که ما الان داریم‌شان؟
اگر راکتور کار بکند، بله.
* این میله سوخت، دقیقاً چیست؟
اورانیوم است که وقتی می‌سوزد تبدیل به x ماده دیگر می‌شود. کار دکترای من هم همین بود که چه‌گونه از این ماده پسمانده سوخته‌ها می‌شود استفاده کرد و موادی را که می‌خواهیم، بیرون کشید.
* چه‌جالب! شما از چنین‌حال و هوایی به ادبیات و ترجمه و ایوان کلیما و واسلاو هاول کشیده شدید؟
(می‌خندد) بله دیگر. حالا چرا این را گفتم؟ انوع و اقسامِ روش‌ها را در این‌زمینه به کار می‌برند. من چندماده آلی را انتخاب کردم که وقتی با آن‌میله سوخته مخلوط شدند، آن‌عنصری که می‌خواهم، بیرون بکشد. اما چون سوخت، ماده رادیواکتیو بود، آن‌مواد آلیِ من را خرد می‌کرد. یعنی درست مثل داخل بدن انسان.
ببینید، یک‌زنجیر بلند مواد آلی داریم که رادیو اکتیو می‌آید و این‌زنجیر را می‌شکند. حالا معلوم نیست دو سر زنجیر که قبلاً به هم چسبیده بودند، بناست دوباره چه‌گونه به هم بچسبند. آن‌ماده جدید، می‌شود ماده سرطان‌زا و سرطان ایجاد می‌کند. یکی از دلایلی که می‌گویند ماکروویو خانگی را استفاده نکنید، همین است.
این‌ها همه اشعه خوردند. در نتیجه سلول‌های بدن‌شان فرو پاشید و تبدیل به چیز دیگری شد. جالبی این‌مساله این بود که بر جایی از بدن که آب زیاد است، اثر بیشتری می‌گذارد. مثل مغز یا چشم. روی دست، کمتر اثر می‌گذارد؛ بیشترش روی پوست است. اگر یادتان باشد، اول‌ها که همین‌تلفن‌های همراه آمده بود، می‌گفتند این‌تلفن‌ها هم ممکن است باعث ایجاد سرطان شود * به‌خاطر پرتوهای رادیو اکتیو اش؟
نه. چون می‌گویند زنجیره مولکولی ماده غذایی شما را می‌شکند. فرمولش را عوض می‌کند و تبدیلش می‌کند به چیزی که نمی‌دانیم سرطان‌زا هست یا نه.
* پس عامل مرگ همه آن‌هایی که در چرنوبیل کشته شدند، سرطان بوده! سکته قلبی یا تنگی نفس نبوده است!
این‌ها همه اشعه خوردند. در نتیجه سلول‌های بدن‌شان فرو پاشید و تبدیل به چیز دیگری شد. جالبی این‌مساله این بود که بر جایی از بدن که آب زیاد است، اثر بیشتری می‌گذارد. مثل مغز یا چشم. روی دست، کمتر اثر می‌گذارد؛ بیشترش روی پوست است. اگر یادتان باشد، اول‌ها که همین‌تلفن‌های همراه آمده بود، می‌گفتند این‌تلفن‌ها هم ممکن است باعث ایجاد سرطان شود. یعنی موجی که از آن می‌آید باعث سرطان شود. مثلاً وقتی شما تلفن را در جیب‌تان می‌گذاشتید، می‌گفتند همان‌موج باعث شکست سلول‌های بدن شما و تبدیل‌شان به یک شکل دیگر شود؛ که نمی‌دانیم سرطانی است یا نه.
* نمی‌دانم «نیایش چرنوبیل» را خوانده‌اید یا نه؟ خیلی دردناک است. الکسیوویچ هم نویسنده خیلی هوشمندی است. اولین خاطره کتابش را به همسر یکی از آتش نشان‌ها اختصاص داده که خاطره‌اش خیلی دردناک و عاطفی است. این‌زن، همسر یکی از آتش‌نشان‌هایی است که در همان چهارده‌روز اول کشته شدند. راوی خاطره می‌گوید پزشک‌ها ممنوع کرده بودند همسرش را در آغوش بگیرد.
بله دیگر. چنین‌تجویزهایی می‌کردند.
* این‌زن، ممنوعیت را رعایت نمی‌کند و همسرش را بغل می‌کند. همه دوست‌های آتش‌نشان مرد می‌میرند و خودش هم چند روز بعد می‌میرد. زن راوی خاطره می‌گوید دلخوشی‌اش به بچه‌ای بوده که از همسرش در شکم داشته و می‌خواسته با او زندگی کند اما بچه هم یک‌هفته پس از تولد، می‌میرد.
بله. ناقص الخلقه بوده است دیگر.
* بله، چون جنین همه رادیواکتیو بدن مرد را جذب کرده بوده است. برای زن اتفاقی نمی‌افتد ولی بچه کشته می‌شود.
می‌دانید، کافی است رادیواکتیو روی مواد غذایی یعنی همان شیری که بچه می‌خورد، اثر بگذارد تا کار را تمام کند. رادیواکتیو، فرمول آن شیر را به هم می‌زند؛ همان زنجیره که گفتم. دیگر مثل اول به هم وصل نمی‌شود.
* اصلاً شاید زنجیره وصل نشود.
بله. شاید نشود. در آن‌صورت، ما از لفظ رادیکال‌های آزاد استفاده می‌کنیم؛ یعنی این‌موقعیت که سر و ته زنجیر مولکولی به هم نمی‌رسد. این‌رادیکال‌های آزاد ممکن است هر لحظه با هر چیزدیگری، واکنش داده و تشکیل یک‌فرمول جدید بدهند.
* و فرمول سرطانی بسازند.
بله. آن‌موقع می‌شود سلول سرطانی. البته ممکن است سرطانی هم نباشد. درباره همین‌ماکروویوهای آشپزخانه‌ای، هم در سال‌های اولی که به بازار آمده بودند، می‌گفتند استفاده نکنید!
با برگشت به بحث پیشین، من دو کار کردم. یکی این بود که چگونه از سوخت سوخته‌شده راکتور، مواد دلخواهمان را در بیاوریم. این کار دکترایم بود.
* نتیجه هم گرفتید؟
نتیجه‌اش نسبی بود. بقیه‌اش را نهم می‌توانم بگویم.
* دکترا را با موفقیت گرفتید؟
(می‌خندد) بله. مدرک را دادند. کار دوم هم مربوط به وقتی است که دکترا را گرفتم و به آن‌مرکز پژوهشی رفتم. مُد شده بود بگویند بیایید مواد غذایی را مثل شیر، گوشت، میوه و غیره را به‌جای این‌که در انبار نگه داریم که طول عمرشان زیاد شود، مورد تابش اشعه رادیو اکتیو قرار بدهیم که عمرشان زیاد شود. من در آزمایشگاه خودم، از این‌دستگاه‌های پرتو افشان داشتم. عنصر کبالت رادیو اکتیو دارد و مورد استفاده کارها بود. همان‌زمان در آلمان‌شرقی، پیاز را مورد آزمایش قرار دادند. ما هم سیب‌زمینی را. آن‌ها موفق‌تر بودند چون ما در نهایت متوجه شدیم سیب‌زمینی در اثر تابش رادیواکتیو، عمرش زیاد می‌شود اما نباید حتی یک خراش کوچک روی بدنه‌اش داشته باشد. چنین‌چیزی هم ممکن نیست. چون تا بیاید روی بشقاب ما، هزار ضربه و خراش می‌خورد. اما پیاز نه.
چیز دیگری که رویش کار کردم، شیر بود. در این‌زمینه هم موفق نبودیم چون وقتی اشعه به آن می‌دادیم _ظرف شیر باید تا بالای ظرف پر می‌شد تا هوا نداشته باشد _ مزه کارامل می‌گرفت.
* یعنی شیری که پرتو داده بودید؟
بله. آن‌شیر مزه می‌گرفت.
* خوشمزه می‌شود که! کارامل!
نه. (می‌خندد) دیگر شیر نبود. نکته دیگرش این بود که باید تا بالای بالای ظرف، پر از شیر می‌شد. اگر هوا می‌بود، فاسد می‌شد.
ما در آزمایش‌ها، یک‌مقدار گوشت را هم مورد آزمایش قرار دادیم که اصلاً در این‌زمینه موفق نبودیم. اتفاقاً جایی نوشتم که گوشت پس از این‌آزمایش، بوی سگ خیس می‌داد. دقیقاً همان‌بو را می‌گرفت.
* فقط بو می‌داد دیگر! از نظر سلامت مواد غذایی مشکل نداشت؟
نه. خب این بو از کجا آمده؟ لابد اتفاقی برایش افتاده بود که این بو را گرفته بود! (می‌خندد) سگ خیس!
بعد از آن‌آزمایش‌ها، کار دیگری کردیم که این‌یکی نتیجه داد اما گفتم خدایی و انسانی نیست. موضوعش هم مبارزه با آفات نباتی بود. پسرکی همراه ما بود که رفت و کارهایش را در ژاپن انجام داد...
* این‌پسرک، همکارتان بود؟
بله. یک دانشجو بود که با سرپرستی من کار می‌کرد. فکر می‌کنم به ژاپن رفت. فرار کرد و رفت.
* از پراگ؟ از دست کمونیست‌ها؟
بله. داستان این بود که آفاتی مثل سوسک و پشه را بگیریم و یک‌مقدار پرتو بدهیم. وقتی تولیدمثل می‌کند، بچه‌هایش ناقص‌الخلقه می‌شوند. در نتیجه نسل‌شان از بین می‌رود. خب، منِ انسان چه‌طور به خودم اجازه بدهم نسل یک حیوان را از بین ببرم؟ می‌شد این کار را کرد. ساده بود ولی درست نبود.
* جالب است. در جنگ جهانی دوم و پس از آن، و حتی پیش از آن، آدم‌های غربی تلاش‌هایی برای از بین‌بردن نسل انسان‌های دیگر کردند. به‌هرحال این‌مسائلی که شما می‌گویید برای ۱۹۸۶ و آن‌زمان‌هاست. الان که دیگر علم شیمی هسته‌ای و این‌مباحث خیلی پیشرفت کرده است!
نه. اتفاقاً، آن‌دوره زمان اوجش بود. الان دیگر متوقف شده است. زمانی‌که من کار می‌کردم اوجش بود. می‌گفتند هرکاری با اشعه درست می‌شود. میوه، سبزی و همه‌چیز با اشعه درست می‌شود. گوشت، شیر و...
اگر بروید این‌ها را بخوانید، از چیزی به‌نام انسان متنفر می‌شوید. می‌بینید عمو آدولف‌مان [هیتلر]، مقابل کسی مثل چرچیل، خیلی خوب بوده است. ولی به‌قول معروف، قلم در دست دشمن است و هرچه بخواهد، می‌نویسد. ولی اگر روزی روزگاری بیاید که آلمانی‌ها بخواهند حرف بزنند، دیگر واویلاست! چون حقایق دیگری معلوم می‌شود * الان که برای درمان سرطان، پرتودرمانی می‌کنند...
آن هم، همین است دیگر! همین‌کاری که آن‌موقع مطرح بود؛ این‌که متوقف‌اش کنند.
* بیشتر روندش (سرطان) را کند می‌کند. درست می‌گویم؟
یا کند یا متوقف. ولی معمولاً کند می‌شود. یعنی فرد اگر شانس بیاورد، به‌جای ۶ ماه، ۶ سال زندگی می‌کند.
* پس شما با ماجرای چرنوبیل، روبرو شدید و عواقبش را دیدید!
بله. از اولش.
*آقای میرچی، جنگ جهانی دوم، کمونیسم، چرنوبیل و درکل، تاریخ قرن بیستم اروپا خیلی جالب است.
بله. شما اگر بروید این‌ها را بخوانید، از چیزی به‌نام انسان متنفر می‌شوید. می‌بینید عمو آدولف‌مان [هیتلر]، مقابل کسی مثل چرچیل، خیلی خوب بوده است. ولی به‌قول معروف، قلم در دست دشمن است و هرچه بخواهد، می‌نویسد. ولی اگر روزی روزگاری بیاید که آلمانی‌ها بخواهند حرف بزنند، دیگر واویلاست! چون حقایق دیگری معلوم می‌شود.
* بله. دیده‌اید که غربی‌ها و متفقین دیروز، چه‌قدر درباره جنگ جهانی، فیلم‌های قهرمانی و حماسی می‌سازند!
بله. این‌ها را بعضاً براساس واقعیات می‌سازند. این‌جنگ جهانی دوم خیلی من را قلقلک می‌دهد. ای‌کاش این‌فیلم‌های مستند را که حرفشان را زدیم، در ایران هم نشان بدهند.
* نریشن فیلم‌ها انگلیسی است یا چکی؟
نسخه اصلی انگلیسی است. اما به آلمانی، روسی، ایتالیایی، چکی و … دوبله می‌کنند.
* یک‌کمپانی خاص این‌فیلم‌ها را می‌سازد؟
نه. کشورهای مختلف هستند. هرکه، هرچه در آرشیو دارد، رو می‌کند. چون خبرنگارهای جنگی زیاد بودند و خیلی از فیلم‌ها و عکس‌ها را تبدیل به نسخه‌های رنگی می‌کنند.
مثلاً همین‌روس‌ها خیلی کارها کردند. در پراگ، جایی هست که هروقت از آن عبور می‌کنم، یاد این‌واقعیت می‌افتم که آلمانی‌ها هنگام شکست در جنگ و وقت عقب‌نشینی، به نیروهای خود گفته بودند سعی کنید توسط آمریکاییها اسیر بشوید! چون اگر روس‌ها آن‌ها را می‌گرفتند، قیمه‌قیمه‌شان می‌کردند. آمریکاییها هم صف کشیده بودند که آلمانی‌ها به سمت‌شان فرار کنند. البته از این‌کار نتیجه گیری های می‌کردند که به‌نفع کشور و مملکتشان بود – جالب و آموزنده است – امیدوارم وقتی برای باز کردن آن پیش آید. بله، خلاصه حقایق دردناک زیادی هست که هنوز از آن‌برهه جالبِ توجه شما گفته نشده‌اند!
۱۱:۰۰ - ۱۴۰۰/۰۲/۰۶
۱۲:۳۲ - ۱۴۰۰/۰۲/۰۶
نظر شما