طالبان بدون «دولت فراگیر» نمی‌تواند حکمرانی کند

خبرگزاری مهر، گروه سیاست- محمد مهاجرانی؛ پس از فرار اشرف غنی، رئیس‌جمهور سابق افغانستان از کابل، نیروهای طالبان در نهایت با فتح پایتخت، بخش‌های زیادی از افغانستان را تحت کنترل خود قرار دادند و در حال حاضر به عنوان مسئول شماره یک مناسبات سیاسی و بین‌المللی افغانستان شناخته می‌شوند.

با توجه به همسایگی ایران و افغانستان، تحولات این کشور می‌تواند منجر به بروز چالش‌های مختلف برای کشورمان شود. از طرف دیگر وضعیت آشفته افغانستان در آغاز فصل سرما، نگرانی‌های عمیقی را در خصوص شرایط انسانی در این کشور ایجاد کرده است.

«نوذر شفیعی» کارشناس مسائل سیاسی و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در میزگرد بررسی تحولات افغانستان که در خبرگزاری مهر برگزار شد، در خصوص تهدیدات احتمالی طالبان برای ایران می‌گوید: «من مخالف این هستم که طالبان را یکپارچه تهدیدی علیه خودمان بدانیم. بخش مهمی از طالبان که از جنوب و قندهاری هستند با ما ارتباط تنگاتنگی دارند.»

این کارشناس مسائل سیاسی معتقد است: «تهدیدی که متوجه ماست، از سوی بخش دیگری از طالبان است. این بخش چموش است و میانه‌روهای طالبان را هم نگران کرده است.»

به اعتقاد شفیعی «ساختار رهبری طالبان برای ما تهدید نیست، بلکه بخشی از بدنه طالبان تهدید است»

«مجتبی نوروزی» کارشناس مسائل بین‌الملل نیز در این میزگرد با اشاره به چالش‌های پیش‌روی طالبان می‌گوید: «اگر طالبان به یک حکومت فراگیر تن ندهد و مشارکت‌های دیگران را نپذیرد و خودش را از ظرفیت‌های اجتماعی که در افغانستان وجود دارد محروم کند و برای رسیدن به یک حکومت مطلوب، چشمش را به این واقعیت ببندد، قطعاً افغانستان وارد یک فضای ناامنی مداوم خواهد شد.»

وی تاکید می‌کند: «در این صورت باید در یک بازه زمانی نسبتاً طولانی انتظار ناامنی، کشمکش و منازعات داخلی را در این کشور داشته باشیم.»

اکنون مشروح میزگرد «بررسی تحولات افغانستان» که در خبرگزاری مهر برگزار شد، به شرح زیر است:

*به عنوان اولین سوال درصدد هستیم که اجلاس اخیر وزرای امور خارجه افغانستان که در تهران برگزار شد را مورد ارزیابی قرار دهیم. به نظر شما برگزاری این اجلاس تا چه میزان موفق و منجر به دستاورد بود؟

نوذر شفیعی: در مورد اینکه اجلاس تهران تا چه مقدار موفقیت‌آمیز بوده است، باید اثرگذاری این موفقیت‌ها را در شکل‌های مختلف ببینیم. اول اینکه چه تعداد وزرای امور خارجه در این اجلاس شرکت می‌کنند و این مسئله یکی از معیارهای موفقیت اجلاس است. در اجلاس تهران، حداقل کشورهای همسایه بودند و دو قدرت مهم که انتظار می‌رفت در این اجلاس باشند با فاصله شرکت داشتند و حضور پیدا نکردند و سعی کردند عدم حضور را از طریق فضای مجازی جبران کنند.

نکته دوم که در ارزیابی اجلاس تهران باید در نظر بگیریم، اینکه این اجلاس بلافاصله بعد از اجلاس مسکو برگزار شد. اگر اجلاس، صرفاً در تهران برگزار می‌شد، بازتاب و تأثیر گذاری بیشتری داشت اما چون در موازات و پشت سر اجلاس مسکو برگزار شد، قاعدتاً اثرگذاری را باید تقسیم شده ببینیم.

نکته بعدی بحث طالبان و عدم شرکت آنان در این اجلاس است. بسته به اینکه آیا از طالبان دعوت کردیم و آنها شرکت نکردند یا اینکه اصلاً به این اجلاس دعوت نشدند، به هرحال آن‌ها در این نشست حضور نداشتند. در این تصمیم هم ملاحظه‌ای در نظر گرفته شده است. به عنوان مثال اگر کشورهای منطقه بدون حضور طالبان تصمیم‌گیری کردند، به این معنی است که می‌خواستند راحت‌تر در مورد افغانستان صحبت کنند. چون اگر طالبان اینجا حضور داشت ممکن بود برخی ملاحظات بر اجلاس تأثیرگذار باشد. اما اگر ما طالبان را دعوت کرده باشیم و آنها نیامده باشند این پیام منفی است.

سرخوردگی‌های داخلی و نارضایتی‌های بین‌المللی در دهه ۸۰ میلادی منجر به عدم حکمرانی طالبان شد واقعاً طالبان باید خود را با شرایط انطباق بدهد. طالبان نباید کاری کند که کشورهای دیگر، بازیگران دیگر و مردم افغانستان به همراه گروه‌های دیگر بخواهند خود را با طالبان انطباق بدهند. طالبان یک تجربه در دهه ۸۰ دارد که سرخوردگی‌های داخلی و نارضایتی‌های بین‌المللی در نهایت مانع از ادامه حکمرانی طالبان شد. طالبان نباید اجازه دهد آن تصویر مجدد ایجاد شود.

ایران در این موضوع یک وظیفه اخلاقی و یک وظیفه هم در چارچوب منافع ملی دارد. وظایف ایران به این دلیل اخلاقی است که با افغانستان یک ارتباط فرهنگی و تاریخی دارد و به علت شرایط سختی که مردم افغانستان با آن مواجه هستند باید چنین اجلاس‌هایی را برگزار کند و در فکر چاره اندیشی برای حل مسائل این کشور باشد. اگر وظایف ایران را در راستای منافع ملی هم در نظر بگیریم، درمی‌یابیم که آثار و پیامدهای بحران افغانستان به اقتضای جغرافیا، به همسایگان سرریز می‌شود.

در حال حاضر شاهد بحران مهاجرت از افغانستان به داخل ایران هستیم، البته قبلاً نیز با این چالش مواجه بودیم که الان این چالش مضاعف می‌شود. همراه این مهاجرین، اسلحه و فکر می‌آید که بعد از آن، ممکن است شرارت‌های مرزی و ناآرامی در منطقه شرق بوجود بیاید. این‌ها واقعیت‌هایی است که ایران را مجبور به ورود در تحولات افغانستان می‌کند. این جبر جغرافیا و جبر تاریخی است. دور نشستن و نگاه کردن به تحولات افغانستان از هر منظر، رفتاری غیرمنطقی است.

*لازم است در خصوص دعوت از طالبان تاکید کنم، نشست تهران با حضور وزرای امور خارجه همسایه افغانستان به همراه روسیه بوده است. آ قای نوروزی نشست افغانستان را تا چه حد موفق می‌دانید و ارزیابی شما از عدم حضور طالبان چیست؟

نوروزی: به نظر می‌رسد قبل از اینکه به پاسخ سوال شما ورود کنیم، باید توجه داشته باشیم که تعداد بازیگران دخیل و مؤثر در مسائل افغانستان در وضعیت کنونی، قابل توجه است؛ هم در سطح داخلی افغانستان و هم در سطح بیرونی. در بین بازیگران بیرونی، همسایگان به دلیل وضعیت خاص جغرافیایی، تأثیرگذاری و تأثیر پذیریشان از مسائل افغانستان بیش از سایر بازیگران است.

سیاست در افغانستان نگاه به بیرون دارد سیاست در افغانستان یک نگاه به بیرون دارد و بازیگران داخلی آن، پیوندهایی را با بازیگران بیرونی برقرار می‌کنند. این پیوندها که بعضاً پیوندهای سنتی و برآمده از برخی منابع پیوند دهنده، مانند زبان و فرهنگ و … است، با اتکا به نگاه سیاسی‌شان صورت می‌گیرد.

همسایه نیز صرفاً به عنوان همسایه دیده نمی‌شود بلکه به عنوان پیوندی که با جریانات دیگر دارد، مورد نظر است. مثلاً تاجیکستان به صراحت در موضع‌گیری‌هایش مسئله تاجیک‌های داخل افغانستان را به عنوان دغدغه‌های خود مطرح می‌کند و این نشان‌دهنده این است که به عنوان همسایه و کشوری که پیوندهایی را با برخی از بازیکنان مهم در افغانستان دارد، ایفای نقش می‌کند. همه همسایگان نیز کمابیش این پیوند را دارند.

اینکه بگوییم نشست تهران تأثیرگذار و موفقیت‌آمیز بود یا خیر، باید ببینیم چقدر منجر به نزدیکی مواضع و برداشت از مفاهیم شد. یکسری از مفاهیم مطرح، گاهی تفسیرپذیر می‌شود. مثلاً تمام بازیگران بیرونی، بر «دولت فراگیر» تأکید می‌کنند اما طالبان صراحتاً می‌گوید، دولتی که ما داریم، دولت فراگیر است.

باید دید تفسیری که از دولت فراگیر یا مفاهیم حقوق بشر مطرح می‌شود، چیست؟ به نظر می‌رسید رسیدن به بیانیه در نشست تهران، با تجربه نشست مسکو که با فاصله زمانی نزدیکی به این نشست برگزار شد، کار دشواری باشد اما ظاهراً دوستان پیش از نشست، یک هفته کار مداوم انجام دادند و بیانیه تهران با توجه به تجربه درگیری لفظی بین برخی مقامات ایران و روسیه در مورد بیانیه مسکو، موفقیت‌آمیز بود.

تأکید بر فراگیر بودن دولت افغانستان نیز خواست صریح جمهوری اسلامی ایران و بسیاری از بازیگران دیگر بود که به شکلی تبدیل به خط قرمز شده است؛ ضمن اینکه دولت فراگیر در داخل افغانستان حتماً موفق نخواهد بود. اینکه این دولت چقدر بتواند مسیر خود را ادامه دهد، یک بحث است و بحث دیگر این است که نمی‌تواند دولت جامعی باشد و مسائل افغانستان را حل کند.

مسئله دیگر، موضوع «شناسایی» است که در این بیانیه به هیچ عنوان به آن اشاره‌ای نشد و موفقیت بزرگی بود. با توجه به بلوک‌بندی‌هایی که وجود دارد، که چه کشورهایی نزدیک‌تر و چه کشورهایی نسبت به شناسایی طالبان دورتر هستند، طبیعتاً جمهوری اسلامی در بلوک دوم قرار دارد و تمایلی ندارد در فاصله زمانی کوتاهی شناسایی طالبان رخ دهد، لذا عدم اشاره به بحث شناسایی در بیانیه، یک موفقیت است.

اینکه طالبان به نشست تهران دعوت نشد ماحصل تصمیم نشست مجازی به میزبانی پاکستان بود. این تصمیم را همسایگان افغانستان گرفتند که تصمیمی منطقی و معقول بود؛ البته اشاره شد که در نشست بعدی در پکن نمایندگانی از افغانستان شرکت خواهند کرد. حال اینکه این نمایندگان از طالبان خواهند بود را شرایط آن زمان تعیین خواهد کرد.

نکته مهم دیگر این است که طبق فرمایش آقای شفیعی، رسیدن به یک رویکرد منطقه‌ای از طریق این مدل نشست‌ها به دست می‌آید و رویکرد منطقه‌ای یکی از خواسته‌های جمهوری اسلامی بود. هرچقدر بتوان چنین نشست‌هایی را برگزار کرد و حتی یک قدم پیش رفت، در راستای خواست و منافع جمهوری اسلامی خواهد بود.

*در حال حاضر طالبان قدرت حاکم بر افغانستان است و این جزئی از واقعیت امروز این کشور است. همکاری یا عدم همکاری ایران با قدرت حاکم در افغانستان چه آثار مثبت یا چه پیامدهایی برای ایران دارد؟ اگر قرار باشد در حال حاضر با طالبان همکاری کنیم، این همکاری باید در چه سطح و با چه اولویت‌بندی‌هایی باشد؟

شفیعی: اعتقاد دارم مردم افغانستان هستند که باید درباره کیفیت حکومت در افغانستان تصمیم‌گیری کنند. این سیاست رسمی جمهوری اسلامی ایران هم است. هر حکومتی که بخواهد در افغانستان پایدار بماند، اگر از این مسیر، مسائل خود را پیش براند، حکمرانی آن پایدارتر خواهد بود.

نکته بعدی این است که اگر جمهوری اسلامی ایران اجلاس‌هایی مثل اجلاس تهران را برگزار می‌کند و یا مذاکراتی را با طالبان دارد به معنی نادیده گرفتن طالبان نیست، بلکه تشویق طالبان به گام برداشتن در مسیر درست است. این‌ها تجربیات عملی و نگاه منطقی و اصولی است که جمهوری اسلامی ایران به طالبان می‌دهد و طالبان نباید نسبت به این گونه رفتارها واکنش و عکس‌العمل منفی داشته باشد.

ما طالبان را به عنوان یک واقعیت و بخشی از واقعیت جامعه افغانستان می‌پذیریم نکته بعدی اینکه ما طالبان را به عنوان یک واقعیت پذیرفتیم چراکه این گروه به عنوان یک واقعیت وجود دارد. بدیهی است که ما طالبان را به عنوان بخشی از واقعیت جامعه افغانستان می‌پذیریم و اگر با طالبان صحبت می‌کنیم، در اصل بخشی از واقعیت آن را می‌پذیریم اما چون این واقعیت فعلاً نیروی اصلی در افغانستان است، ما هم آن را مخاطب اصلی قرار دادیم. بنابراین تا به رسمیت شناختن طالبان فاصله زیادی داریم. طالبان باید بسیاری از کارها را نه تنها از منظر ایران بلکه از منظر کشورهای دیگر نیز انجام دهد تا به عنوان نیروی مشروع در افغانستان ظهور و بروز پیدا کند.

بسیاری از این مسائل حق طبیعی کشورها است؛ آنها به طور طبیعی و بنا بر ملاحظاتی که دارند می‌توانند یک کشور را شناسایی کرده و آن را بپذیرند. در اینجا عملاً طالبان را به صورت «دوفاکتو» یا «دوژور» پذیرفتیم، اما اگر قرار است این شناسایی به صورت پایدار باشد قبل از شناسایی رسمی که طی بیانیه صادر می‌شود، طالبان باید یکسری کارها را انجام دهد. بخشی از این کارها معطوف به منافع ملی ما است؛ یعنی اینکه نه تنها ایران بلکه هیچ کشور دیگر نمی‌پذیرد خاک کشور همسایه به محلی برای تجمع دشمنانش تبدیل شود.

بنابراین برای ما قابل پذیرش نیست که حکومت طالبان یک پناهگاهی برای داعش یا گروه‌های تجزیه‌طلب یا افراطی داخلی ایران مثل جریان ریگی یا حکومتی برای تولید و قاچاق مواد مخدر و شرارت‌های مرزی مربوط به رودخانه هیرمند باشد.

چرا ما در مورد حضور آمریکا در افغانستان نگران بودیم؟ این نگرانی را نیز صراحتاً به آقای غنی منعکس کردیم. آقای غنی دست آمریکایی‌ها را باز گذاشته بود و آنها می‌توانستند هر تهدیدی علیه جمهوری اسلامی ایران را از خاک افغانستان عملیاتی کنند. طالبان باید به این دغدغه‌ها توجه داشته باشد. دغدغه‌ها تنها در حرف نیست؛ یک بخشی از آن حرف است و اعلام می‌کنند که ما هستیم و همکاری می‌کنیم. بخش دیگر این است که باید به صورت اسناد، مکتوب شود و این اسناد مکتوب معیار رفتار کشورها با هم است؛ بنابراین تا آن مرحله این کارها پیش می‌رود.

نکته نهایی در این بخش این است که دو واژه همسایه و همسایگی داریم. همسایه به اقتضای موقعیت جغرافیایی است یعنی دو کشور یا دو منزل کنار هم هستند، اما این در کنار هم بودن، اخلاق و نوع رفتار خاصی را اقتضا می‌کند. ما این مهم را از افغان‌ها و جامعه افغانستان انتظار داریم. در زمان جنگ ایران و عراق، ما کل مرزهای شرقی‌مان را رها کرده بودیم و نیروها در غرب متمرکز بودند. چرا؟ چون می‌دانستیم پیوندهای فرهنگی یک نوع حسن همجواری و حس همسایگی ایجاد کرده است بنابراین ما از ناحیه همسایگان شرقی به دلیل روابط فرهنگی دیرینه آسیب‌پذیر نخواهیم بود.

هر کاری که ما در ارتباط با افغانستان انجام می‌دهیم، اولاً توسعه محور است. افغانستان اگر توسعه یابد برای ایران نیز مفید است. این مسئله را با نگاه امنیت‌محور آمریکا مقایسه کنید.

نگرش آمریکا به سایر کشورها امنیت محور است نگرش آمریکا به همه کشورها ابزار محور و امنیت محور است. یعنی یک کشور برحسب اینکه در نظر دکترین امنیت آمریکا چه جایگاهی دارد، نوع رفتار آمریکا تغییر می‌کند. یک زمانی ثبات افغانستان و زمانی بی‌ثباتی افغانستان برای آمریکا مهم است. درحال حاضر بی‌ثباتی افغانستان برای آمریکا اهمیت دارد.

ساده انگارانه است که باور کنید آمریکا به دلیل اینکه چند میلیارد و چند تریلیون دلار هزینه کرده و هزینه‌هایش افزایش یافته از افغانستان خارج شده است. هزینه آمریکا در افغانستان از سال ۲۰۰۴ کاهش پیدا کرد. البته قبل از آن به دلیل ایجاد ساختارهایی که داشت، افزایش می‌یافت. آمریکا از یک جایی به بعد متوجه شد که، او امنیت را در افغانستان تأمین می‌کند اما «چین» منفعت آن را می‌برد.

افغانستان باثبات اینگونه بود؛ اما الان متوجه شد که می‌تواند از افغانستان بی‌ثبات سواری رایگان بگیرد. افغانستان بی‌ثبات ایران، چین و روسیه را بی‌ثبات می‌کند. در رابطه با طالبان هم بحث‌هایی وجود دارد. اگر طالبان بخواهد ابزار باشد نه تنها در کشورهای همسایه بلکه در داخل کشور افغانستان نیز قطعاً ماندگار نیست. هرچه طالبان بتواند خود را با واقعیت‌های جامعه افغانستان و واقعیت‌های همسایگان و دنیا سازگار کند، کشورها سیاست انطباقی نسبت به آن‌ها دارند. گاهی سازگاری و انطباق‌پذیری الزاماً پدیده منفی نیست و به بقای شما کمک می‌کند. اگر کشوری زیرک باشد می‌داند هزینه سازگاری از تهاجم و دفاع بسیار پائین‌تر است.

چنین ملاحظاتی در ارتباط با رفتار ایران و هر نیرویی که در افغانستان باشد، چه آقای اشرف غنی، چه طالبان و چه دیگری، سرتیترهای سیاست ایران در آنجا را تشکیل می‌دهد. بسیاری از این مسائل جزو منافع حیاتی است. کشورها در یک‌جا به جنگ متصل می‌شوند، آن هم جایی است که منافع حیاتی در خطر باشد. شاید چنین مسائلی را یک دیپلمات کمتر بیان کند ولی چون من آزاد هستم و نگاهم از جنبه رویکردهای دانشگاهی است، می‌گویم که طالبان باید درباره این مسائل فکر کند.

ما دو نوع طالبان داریم، اول طالبانی که قبل از قدرت‌گیری در افغانستان بود. اگر طالبان بخواهد در مسیری مغایر وعده‌هایی که قبل از کسب قدرت داد، تا توجه همسایگان را به خود جلب کند. گام بردارد در روابط بین‌الملل به آن «اینسپشن» یا «فرعی» می‌گویند. این مسئله تأثیر بسیار منفی روی رفتار کشورها خواهد داشت. دغدغه و نگرانی همه کشورهای همسایه افغانستان یکسان است. آنها نگران نیروهای بی‌ثبات‌کننده داخلی هستند. همانطور که آقای نوروزی به آن اشاره کرد، همه نگران امتداد قومی خود در افغانستان هستند. ا

اگر محوریت طالبان را «قوم پشتون» قلمداد کنیم، از ایران دور نیست. متأسفانه بحث پشتونیزم و فارسیزم را پاکستانی‌ها بر سر زبان‌ها انداخته‌اند وگرنه در نگاه اول، برای ایران هیچ‌کدام از این گروه‌ها تفاوتی نداشته و همه به عنوان بخشی از جامعه افغانستان و بخشی از گهواره تمدنی ایران قلمداد می‌شدند؛ به همین دلیل بدون اغراق، اگر کسی در بین کشورهای همسایه بخواهد نگران مسائل افغانستان باشد، ایران است. همسایگان جنوبی افغانستان به‌خاطر کشمیر، نگاه ابزاری به افغانستان دارند. هیچ‌گاه نگاه ایران به افغانستان از ابتدای سیاست در جمهوری اسلامی ایران و حکومت‌های گذشته ابزاری نبوده است.

*همکاری یا عدم همکاری با مسئولین فعلی افغانستان که به شمول طالبان هم می‌شود، چه آثار و پیامدهای مثبتی را برای کشور ما به همراه دارد و اگر قرار بر همکاری ایران باشد، باید در چه سطحی و با چه اولویت‌بندی‌هایی باشد؟

مجتبی نوروزی: نفس همکاری مقداری مبهم است ولی به صورت کلی به نظر می‌رسد ما تجربه‌ای را از دهه ۷۰ در تعامل با طالبان داریم که آقای شفیعی در جریان جزئیات آن قرار دارد. به نظر می‌رسد در آنجا یک بازی را پاکستانی‌ها شروع کردند و ما با طالبان در بن‌بست کامل قرار گرفتیم. یعنی فضا به سمتی رفت که حتی انتقال یک پیام کوچک هم باید با واسطه پاکستانی‌ها اتفاق می‌افتاد و جمهوری اسلامی نه تنها همه امکانات تأثیرگذار بلکه امکانات تعاملی و ساده خود را با این گروه تا حد زیادی از دست داد. البته اخیراً برای بازسازی تلاش‌هایی شد.

به نظر می‌رسد سیاست جمهوری اسلامی ایران در مقطع کنونی بیشتر مبتنی بر این است که ما به فضای بن‌بست پیشین در دهه ۷۰ با طالبان نرسیم. هرچند تقریباً تمامی افرادی که مسائل افغانستان را در داخل دنبال می‌کنند، نگران تهدیداتی که از ناحیه طالبان متوجه منافع ملی جمهوری اسلامی ایران می‌شود، هستند. یعنی همه می‌دانند که می‌توان لیست بلندبالایی از تهدیدات موجود و محتمل را تصویر کرد و نوشت، ولی با این حال تلاش شده ارتباطات حفظ شود و امکان تأثیرگذاری و تعامل وجود داشته باشد تا از دل این تعامل، دستکم خواسته‌های جمهوری اسلامی ایران به گوش آنها برسد. آقای شفیعی نیز تا حدودی به این خواسته‌ها اشاره کرد.

استنباط بنده آن است که شاید روابط کمتر کشورهایی نسبت به هم این‌گونه باشد. منافع جمهوری اسلامی ایران در افغانستان کاملاً منطبق بر منافع ملی این کشور است. یعنی یک افغانستان باثباتِ رو به توسعه که هم منافع مردم افغانستان و هم منافع جمهوری اسلامی ایران را تأمین می‌کند. در این راستا فضای همسایگی خوبی ایجاد خواهد شد.

بارها مقامات ارشد نظام اعلام کردند که دغدغه و نگرانی ایران، مردم افغانستان هستند به نظر می‌رسد بخشی از این همکاری‌ها ناظر بر این است و بخشی دیگر مربوط به بحثی است که بارها مقامات ارشد نظام اعلام کردند که دغدغه و نگرانی ما، مردم افغانستان هستند. متأسفانه امروز مردم افغانستان در وضعیت نامناسبی به لحاظ فضای اقتصادی موجود و مشکلاتی که در این کشور وجود دارد، به سر می‌برند. یکی از بندهای بیانیه تهران و همه کشورهای سازمان ملل هم این بود که برای کمک به مردم افغانستان تلاش شود، البته به شرط آنکه این کمک مسیر درست خودش را طی کند و به دست مردم افغانستان برسد.

مهم‌تر از این مسئله، فضای ذهنی مردم افغانستان است. یعنی مردم این کشور بعد از روی کار آمدن طالبان آرامش روانی ندارند؛ بخصوص در مناطقی که محل منازعه پشتون‌ها و غیرپشتون‌ها است. به طور مثال، عمده بدنه‌ی قوم طالبان، پشتون هستند و فضای ذهنی مردم افغانستان این است که طالبان یعنی پشتون.

یکسری اختلافات سنتی، دهه‌ها است که بین «کوچی‌ها» یا «مردم کوچ‌رونده» یا «کوچ‌کن» و به تعبیر ایرانیان عشایر پشتون با مردم روستانشین و یکجانشین در مناطق هزاره افغانستان وجود دارد. اختلافات می‌تواند شامل روی کار آمدن حکومتی یک‌طرفه باشد که درگیری‌های درونی در آن، صرفاً هزینه‌های مالی به مردم تحمیل می‌کند. چنین مسائلی ممکن است در فضای رسانه‌ای چند برابر شود یا اینکه امکان رسانه‌ای شدن نداشته باشد، ولی معدود خبرهایی که منتشر می‌شود، امنیت روانی مردم افغانستان را به خطر می‌اندازد.

جمهوری اسلامی باید تلاش کند و به سمتی برود تا مردم افغانستان احساس آرامش نسبی داشته باشند. اولین اثر احساس آرامش نسبی نیز کم شدن موج مهاجرت است که مسئله جدی و بالفعل ما است. از سوی دیگر، طالبان نباید دغدغه‌های ما که کاملاً منطبق با منافع مردم افغانستان است، نادیده بگیرد. موضوع مورد بحث، امنیت داخلی ما است. یعنی اینکه طالبان بخواهد اجازه دهد گروه‌های معارض جمهوری اسلامی در برخی مناطق افغانستان حضور داشته باشند. درواقع اگر طالبان امکان و توانایی حکومت‌داری خوب را نداشته باشد و نتواند تمام جغرافیا را به دلایل متعدد کنترل کند، ممکن است گروه‌هایی بخواهند به آنجا بروند، مستقر شوند و به امنیت ما لطمه بزنند.

در رابطه با تمدن نیز باید گفت که تمدن و زبان فارسی برای ما مسئله‌ای اساسی و ریشه‌ای است و ما نمی‌توانیم در معادلات و نگاهمان به مسائل افغانستان، این موضوع را نادیده بگیریم. اگر طالبان بخواهد بر اساس تجربه پیشین خود عمل و به نوعی برخوردهای سلبی با موضوع تمدن و زبان فارسی کند، به نظر می‌رسد که برای جمهوری اسلامی قابل پذیرش نیست. لذا سطح این همکاری باید در جایی تعیین شود که منجر به سوءاستفاده طالبان از این همکاری جمهوری اسلامی ایران علیه منافع ملی افغانستان و سپس منافع ملی جمهوری اسلامی ایران نشود.

*اگر بخواهید سازوکاری مطلوب برای حل بحران افغانستان پیشنهاد کنید، آن سازوکار به چه شکلی است و اینکه اگر سازوکارهایی شکل بگیرد که آمریکایی‌ها هم در آن شریک باشند و حضور داشته باشند، به نظر شما آیا لازم است ما در آن سازوکارها حضور داشته باشیم؟

شفیعی: اگر بخواهم واقع‌بینانه به این سوال پاسخ دهم، هیچ سازوکاری بدون دخالت گروه‌های افغانستانی امکان‌پذیر نیست که به نتیجه برسد. بنابراین راهکار ایده‌آلیستی که من پیشنهاد می‌کنم این است که گروه‌های متعدد افغان به طور اساسی مسئله و مشکلات را حل کنند.

متأسفانه هنوز هم جامعه افغانستان گریبانگیر همبستگی مکانیکی است تا همبستگی ارگانیکی! یعنی هنوز بحث قومیت در این جامعه زنده است و هویت افراد در گروه‌های قومی تعبیر می‌شود درحالی‌که ملت‌سازی یا باید از پایین اتفاق بیافتد یا از بالا. تجربه دولت ملت‌سازی از بالا خیلی تجربه موفقی نبوده است. تجربیاتی که ملت‌سازی و دولت‌سازی از پایین اتفاق می‌افتد، موفق‌تر بوده است.

منظور از مذاکرات بین‌الافغانی، قومیت است چون بستر اجتماعی، درگیری‌های سیاسی و نظامی را به وجود می‌آورد و بسیاری از نیروها از آن فضا استفاده می‌کنند. بنابراین گروه‌های افغانی باید بنشینند و از طریق گفتگو با هم مسائل را حل کنند. این در حالی است که به اندازه کافی زمان گذشته است. ما می‌پذیریم که فرآیند ملت‌سازی یک کشور باید سال‌ها اتفاق بیفتد. برای افغانستان سال‌ها ملت‌سازی اتفاق افتاده است. البته افغان‌ها تجربیات خیلی خوبی هم دارند، یعنی در گذشته دوران خوبی از همزیستی مسالمت‌آمیز وجود داشت که آن دوران می‌تواند احیا شود.

«دموکراسی انجمنی» در افغانستان می‌تواند یک راه‌حل میان‌بر باشد بنابراین مذاکرات بین‌الافغانی و حتی رسیدن به یک دموکراسی انجمنی می‌تواند یک راه‌حل میان‌بر باشد. پشتون‌ها می‌گویند افغانستان یعنی سرزمین پشتون‌ها چراکه به صورت سنتی قومیت پشتون در افغانستان حاکم بوده است. در این راستا باید یک مکانیزم دموکراسی- انجمنی شکل بگیرد که پشتون رئیس و زعیم و تاجیک یا هزاره، معاون باشد.

چاره‌ای وجود ندارد جز اینکه قدرت به این شکل تقسیم شود. این مسئله می‌تواند ما را یک گام به سمت ملت‌سازی، سپس تحولات دموکراتیک و یک نظام پارلمانی نزدیک کند. آن زمان پارلمان تعیین خواهد کرد هر حزبی که نماینده بیشتری داشت، نخست‌وزیر را مشخص کند بنابراین من نقطه عزیمت را در داخل افغانستان می‌بینم اما چون تحقق این مسئله دشوار است، باید کشورهای دیگر ورود سازنده داشته باشند.

بحثی تحت عنوان «مجموعه امنیتی منطقه» وجود دارد. فلسفه این بحث آن است که رفتارهای خارجی یک واحد ملی در ابتدا در سطح منطقه متظاهر می‌شود و واکنش‌ها و پویش‌های امنیتی در سطح بین‌المللی و جهانی آثار خودش را در مناطق نشان می‌دهد.

به طور مثال اگر روسیه و آمریکا مشکلی داشته باشند، آثار آن در سوریه متظاهر می‌شود و اگر با چین مشکل داشته باشند، در شرق آسیا متظاهر می‌شود بنابراین سطح منطقه مهم است. اگر نقطه عزیمت را از صفر شروع کنند، امکان مذاکرات بین‌الافغانی به دلیل شکاف‌های متقاطع فعال، دشوار خواهد بود. چون گاهی شکاف متقاطع و غیرفعال است و می‌توان این مسائل را سریع‌تر جمع کرد.

چنین مسائلی در افغانستان فعال و به هدفگیری‌ها و برخوردهای نظامی تبدیل شده است. بنابراین سطح منطقه می‌تواند خیلی کارساز باشد؛ بخصوص منطقه‌ای که خودش به شدت در این مشکل درگیر است. این امکان وجود ندارد که کشورهای همسایه (منهای یک کشور) معتقد باشند که افغانستان باید به صورت دیگ جوشان بجوشد و بقیه کشورها به دنبال ثبات در افغانستان باشند.

بنابراین نیروهای سیاسی در افغانستان از جمله طالبان باید این نگرش را یک نگرش مداخله‌گرایانه قلمداد نکنند. چین نگران منطقه سین‌کیانگ، کشورهای آسیای مرکزی نگران تسری ناامنی به داخل خودشان و ایران نگران مداخله در آب رودخانه هیرمند بلوچستان هستند. به همین دلیل اگر یک حکومت مرکزی باثبات در افغانستان وجود داشته باشد، راحت‌تر می‌توان با آن سوال و جواب داشت تا یک حکومت ورشکسته یا سیستم آشفته!

بنابراین راهکار دوم این است که کشورهای منطقه ورود سازنده داشته باشند و پیشنهاد سوم نیز با توجه به اینکه یک بحران معمولاً از داخل شروع می‌شود و به سمت منطقه تسری پیدا می‌کند و سپس ممکن است ابعاد جهانی داشته باشد، ما باید از همان نقطه‌ای که شروع شده، راه‌حل‌ها را پیدا کنیم.

در سطح بین‌المللی نه تنها آمریکا و روسیه مهم هستند، بلکه سازمان ملل متحد هم مهم است. تا دیروز هنوز افغانستان تحت قیمومیت سازمان ملل متحد بود و حتی در دوره غنی هم این‌طور بود. این مسئله منوط به آن است که یک اراده جدی برای پاسخ به دغدغه‌ای با نگاه بشردوستانه، رئالیستی و منافع ملی وجود داشته باشد. آمریکایی‌ها فکر می‌کنند ایجاد بی‌ثباتی در افغانستان، به سودشان است ولی بعداً متوجه می‌شوند که افغانستان یا حتی خاورمیانه را هم از دست داده‌اند.

بعضی کشورها هستند که باید به صورت عایق بمانند. یعنی بین کشورها و مناطق مختلف که به هیچ منطقه‌ای تعلق ندارند، کشور عایق که قبلاً به آن حائل نیز می‌گفتند، باید وجود داشته باشد. این کشورها نقش بسیار مثبتی در ایجاد ثبات بین مناطق مختلف دارند. متأسفانه افغانستان برعکس و دقیقاً محل منازعه مناطق مختلف شده و بستر داخلی این امکان را فراهم می‌کند.

چرا درباره پاکستان این اتفاق نمی‌افتد؟ پاکستان هم همین مشکلات قومی را دارد و به چهار گروه قومی تقسیم شده است که هیچکدام از گروه‌ها، حاکمیت پنجابی‌ها را قبول ندارند، ولی پذیرفته‌اند که باید در کنار هم زندگی کنند. در هند، چین و کشورهای دیگر هم این‌گونه است. بنابراین این راهکار منطقه‌ای از گذشته‌های نه چندان دور تا الان مطرح بوده است. حال اگر یک گروه داخلی بخواهد تمامیت‌خواهی کند و بگوید افغانستان باید تحت تسلط من باشد، امکان‌پذیر نخواهد بود و این مسئله را خود افغان‌ها بیش از هر کسی می‌دانند.

به نظر من طالبان می‌تواند برخلاف آن تصوری که نسبت به آنها وجود دارد، با درس گرفتن از این تجربیات تاریخی و انعطاف در مواضع، مکانیزمی را ایجاد کند که سایر گروه‌ها نیز مشارکت کنند. اینکه طالبان بگوید من همه را آورده‌ام و در دولت از پشتون، تاجیک، ازبک افرادی وجود دارند، این قابل قبول نیست. چون این افراد را شما خودتان بر سرکار آوردید. منطق این است که طالبان یک امکانی را فراهم کند تا سایر گروه‌های قومی در یک فرایند دموکراتیک، بتوانند نماینده خودشان را بفرستند. حداقل این است که بعداً بهانه‌ای نخواهد بود که مردم در تعیین مسئولین کشورشان دخالت داده نشدند.

دولت فراگیر تشکیل نشود، منازعات مسلحانه در افغانستان رخ خواهد داد

پس راه حل این است که ما یک فرایند با محوریت تشکیل دولت فراگیر که همه به آن اعتقاد داشته باشند را شاهد باشیم. دولت فراگیر نیز به این معنی نیست که طالبان اعضا را مشخص کند، زیرا این اقتدارگرایی است.

دولت فراگیر یعنی حالا که شما آمده‌اید و قدرت را به دست گرفته‌اید، مکانیزمی را درقالب دولت موقت فراهم کنید تا انتخابات برگزار شود و در این انتخابات هر کس از صندوق رأی بیرون آمد آن را در ساختار حکومت سهیم کنید. چون اگر این کار نشود، حتماً منازعات مسلحانه در داخل افغانستان رخ خواهد داد و غیرممکن است که طالبان بتواند در سایه جنگ داخلی حکمرانی داشته باشد.

*آقای دکتر نوروزی! شما چه سازوکار بین‌المللی را پیشنهاد می‌کنید و آیا اینکه به نظر شما اگر یک سازوکاری شکل بگیرد که آمریکایی‌ها هم در آن حضور داشته باشند آیا حضور ما در آن سازوکار لازم است یا خیر؟

نوروزی: در مورد این سازوکار نظر من نیز کاملاً ایده‌آلیستی است. مسئله افغانستان دارای یکسری بحران‌های اجتماعی است. در واقع تصلب یکسری شکاف‌های اجتماعی است که به ذهنیت آدم‌ها نسبت به مقوله قدرت شکل داده است. این ذهنیت‌ها متأسفانه روز به روز متصلب‌تر شده و امکان حل آن خیلی سخت شده است. لذا ما باید مسئله را اول در داخل فرض کنیم بعد در مورد اینکه در سطح منطقه‌ای و بین المللی چه سازوکاری می‌شود ایجاد کرد، نظر دهیم.

به نظر من راه حل اساسی افغانستان، اجماع نخبگانی است. تا زمانی که این اجماع نخبگانی رخ ندهد به نظر نمی‌رسد که مشکلی حل شود؛ حتی اگر همه قدرت‌های بیرونی هم اراده کنند که این کشور را به یک مسیر خاصی هدایت کنند. این اتفاق شاید امروز یک شباهت‌هایی به ۲۰۰۱ داشته باشد. یعنی از این منظر که طالبان می‌تواند این فضا و این زمینه را ایجاد کند.

دقیقاً همین فرصت طلایی را آمریکایی‌ها در ۲۰۰۱ داشتند و چه بسا آن روز کار از جنبه‌هایی آسان‌تر از امروز بود. به هر حال یکسری از مردم و نخبگانی که از جنگ خسته بودند، آمدند و در «بُن» تلاش کردند به یک توافق برسند و این کشور را در یک مسیری قرار دهند. اما اتفاقاتی که بعد از بُن افتاد، آن شکاف‌های اجتماعی را نه تنها حل نکرد بلکه توسعه داد.

حالا برخلاف نظر آقای دکتر که معتقدند، «دموکراسی انجمنی» می‌تواند یک راه حل میانه باشد، من فکر می‌کنم دموکراسی‌انجمنی یا هر نوع تسهیم و تقسیم قدرت بر یک مبنای مشخص، همان اتفاقی است که طی ۲۰ سال اخیر افتاده اما صرفاً اسمی از آن نبوده است. در این سازوکار، تیمی که برای انتخابات می‌آید حتماً باید یک پشتون در رأس آن قرار گیرد و بعد معاونینش نیز از هزاره، تاجیک و ازبک باشند. در مقامات سطوح پایین‌تر نیز تقسیماتی بود که این پست مثلاً متعلق به فلان جریان است.

به نظرم می‌آید این اتفاق باعث شد که نه تنها شکاف‌ها برطرف نشود، بلکه به نوعی در جامعه تثبیت شود. این یک مشکل بود، یک مشکل دیگری که اتفاق افتاد این بود که اگر در سال ۲۰۰۱ یک جمع کوچکی به نمایندگی از یکی از اقوام می‌نشستند، بدنه اجتماعی آن را نماینده خودش می‌دانست. من نمی‌خواهم اسم بیاورم و وارد اسامی بشوم. اگر فلان حزب یا فلان شخصیت تصمیم می‌گرفت، مردم قوم تاجیک یا هزاره یا ازبک‌، آن حزب را نماینده خودشان می‌دانستند و تصمیم او را می‌پذیرفتند.

جایگاه رهبران قومی در افغانستان تضعیف شده است اما امروز اتفاقی که طی این ۲۰ سال افتاد، این است که در واقع جایگاه رهبران قومی تضعیف شده است. این باعث شده که ما امروز در دل اقوام نیز با این مجموعه‌های متکثر مواجه باشیم. یعنی به عنوان مثال رهبران قدیمی که رهبریت اقوام را برعهده داشتند، ممکن است امروز مورد نقد از درون خود آن قوم باشند و یا رهبران جوان‌تری مدعی جایگزینی و جانشینی آن‌ها باشند. لذا می‌ببینید شکاف‌ها امروز توسعه پیدا کرده است.

این است که من می‌گویم فرصت طلایی ۲۰۰۱ را آمریکایی‌ها به نوعی سوزاندند و اجازه ندادند که به دلیل عدم شناخت صحیح، این مسائل پیش برود. یکی دیگر از کارهایی که می‌توانستند انجام دهند، آموزش بود. اختلاف سطح آموزش در افغانستان بسیار واضح است. در بعضی از ولایات آنقدر میزان استقبال از تحصیل در مدارس و دانشگاه‌ها زیاد است که شما باور نمی‌کنید آنجا افغانستان باشد و در بعضی ولایات کاملاً شرایط برعکس است.

مثلاً در سال ۹۸ در ولایت «لوگر» فقط یک دختر از پایه دوازدهم فارغ‌التحصیل شد، در حالی که در همان سال در «بامیان»، برای اولین بار دختران بیشتر از پسرها بودند. این اختلاف در سطح آموزش و عدم ورود به مقوله آموزش در برخی جوامع سنتی افغانستان که قبیله‌ای‌تر نیز هستند و نگرش‌های قبیله‌ای دارند یکی از موانع جدیِ اجماع و تفاهم است. چون اساساً مبنای گفتگو متفاوت است.

در موضوع کمک‌های غرب، چند اتفاق افتاد. یک اتفاق این بود که نوع کمک‌ها فسادآمیز بود. این‌ها تجربیاتی است که ما باید به آن برسیم. مسئله بعدی من توسعه اقتصادی است. یعنی افغانستان در صورتی می‌تواند به یک نوع تفاهم در درون خودش برسد که کشور در مسیر توسعه قرار گیرد. یعنی چشم اندازهایی از آثار توسعه اقتصادی در کشور مشاهده شود و آن وقت طبیعتاً آدم‌ها به صورت طبیعی از جنگ و خونریزی دست می‌کشند و به فعالیت‌های اقتصادی می‌پردازند.

این یک امر طبیعی است. اینکه کمک‌های غربی‌ها فسادآلود بود، یعنی اینکه سبک رساندن کمک‌ها به نوعی منجر به این شد که ما روز به روز هر چقدر جلوتر آمدیم، دیدیم ساختار دولت و بدنه اجتماعی فعال افغانستان به انواع فساد مالی آلوده شدند که این یکی از دلایل سقوط رژیم سابق افغانستان بود.

با روی کار آمدن طالبان نیز اگر متکی به کمک‌های خارجی باشند و دوباره همان مسیر را بروند، به همان سرنوشت دچار خواهند شد. دوم اینکه توزیع این کمک‌ها دقیق نبود و به لحاظ جغرافیایی نیز توزیع درستی اتفاق نیافتد. یعنی من فکر می‌کنم اگر کمک‌های مناطق جنوبی و شرقی افغانستان صرف آموزش می‌شد، خیلی از مسائل و مشکلات حل می‌شد. چرا؟ چون در سایر مناطق اگر یک امنیت نسبی شما فراهم کنید، مردم خود به خود، کارها را انجام خواهند داد و اصلاً نیازی به کمک بیرونی نیست.

مسئله بعد این است که تحرک اجتماعی در افغانستان بسیار پایین است. یعنی اساساً مردم باهم در تعامل نیستند. زیرا اگر مردم در تعامل بودند می‌توانستند به یک فهم مشترکی نسبت به پدیده‌ها برسند و این هم به دلیل ضعف زیرساخت‌ها است؛ مهم‌ترین آن نیز راه و مسیر است که این هم باز اگر افغانستان و هر کشوری در مسیر توسعه قرار بگیرد طبیعتاً این اتفاق خواهد افتاد.

جامعه بین‌المللی باید به یک فرمتی دست پیدا کند که واقعاً به این مسائل در درون آن توجه کرد. هر چند که معتقدم اگر قرار بر این اتفاق بود در سال ۲۰۰۱ خیلی ساده‌تر و راحت‌تر می‌توانست صورت گیرد. به هرحال افغانستان ناامن در نهایت برای همه واجد ضرر است،

*آقای دکتر! به عنوان سوال آخر، اخیراً یکی از مسئولین وزارت امورخارجه کشورمان در خصوص تهدیدات ناشی از یکسری تغییرات رادیکال در افغانستان صحبت کردند و گفتند که دیر یا زود این تهدیدات دامن کشور ما را فرا خواهد گرفت. به نظر شما چه تهدیداتی می‌تواند در کوتاه مدت یا بلند مدت از طرف طالبان متوجه ما شود؟

شفیعی: به نظر من باید سه وضعیت را در نظر بگیریم. یکی اینکه خود طالبان منشأ تهدید باشد. در درجه دوم ناتوانی طالبان در ایجاد یک حکومت مرکزی مقتدر می‌تواند تهدیداتی را بوجود بیاورد. پس یک مسئله اینکه خود طالبان منشأ تهدید است. مساله دیگر اینکه وقتی طالبان نتواند اقتدارش را به مناطق مختلف افغانستان گسترش دهد، تهدیداتی بوجود می‌آید و یا تهدیداتی که وجود دارد فعال می‌شود.

من گزینه اول را دشوار می‌بینم که خود طالبان بتواند مستقیماً تهدیدی علیه جمهوری اسلامی ایران باشد. حالا این مسئله محل بحث و اختلاف نظر است و هرکس دیدگاه‌هایی را دارد. آن‌هایی که می‌گویند طالبان می‌تواند مخل امنیت جمهوری اسلامی ایران باشد، طالبان را یک ابزار می‌بینند؛ ابزاری که توسط دیگران فعال شده و ماموریت‌گرا است و قرار است ماموریت‌هایی را در راستای منافع دیگران انجام دهد؛ مثل آمریکایی‌ها، سعودی‌ها، پاکستانی‌ها!

من می‌گویم که ما باید به تئوری زنجیره «هدف-وسیله» هم اعتقاد داشته باشیم. یعنی به همان میزان که عربستانی‌ها فکر می‌کنند، طالبان ابزار است به یاد داشته باشیم که طالبان هم از عربستان به عنوان یک ابزار استفاده می‌کند. به لحاظ علمی شما می‌توانید از سری زمانی استفاده کنید و به تاریخ چند سال اخیر افغانستان برگردید. آیا واقعاً القاعده ابزاری در دست آمریکایی‌ها برای از بین بردن نفوذ اتحاد جماهیر شوروی در افغانستان بود؟ پاسخ حتماً مثبت است.

ولی الان می‌شود متصور بود که همزمان آمریکا نیز ابزاری در دست القاعده بود؛ برای اینکه اول اتحاد جماهیر شوروی را از افغانستان خارج کند بعد ازهمین ابزارعلیه خودش استفاده کند زیرا ما حادثه ۱۱ سپتامبر را دیدیم. در ارتباط با طالبان هم همین طور است. آمریکایی‌ها طالبان را بوجود آوردند تا به حضور و نفوذ ایران و روسیه در دولت آقای ربانی پایان دهند و بعد دیدید که طالبان چگونه به مکانی برای القاعده تبدیل شد تا منافع آمریکا را به خطر بیاندازد.

من می‌خواهم بگویم گاهی اوقات یک گروه در چارچوب مجموعه‌هایی از ایده‌ها و تفکرات در صدد حکمرانی است. این حکمرانی حتماً گاهی اوقات با کشورهای منطقه و حتی در مواردی با کشورهای فرامنطقه‌ای تعارض پیدا می‌کند.

شما می‌دانید چقدر کشورها نگران این هستند که ایران با طالبان ارتباط دارد؟ خیلی از کشورهایی که طالبان را بوجود آوردند الان نگران این هستند که چرا طالبان با ایران این‌طور ارتباط دارد. چرا در روزهای اخیر مرزهای پاکستان و افغانستان بسته شد و چرا پروازهای اسلام آباد به کابل متوقف شد؟ بالاخره یکسری دغدغه‌ها و نگرانی‌هایی پیش می‌آید.

شما فکر می‌کنید که مثلاً طالبان یک مجموعه افراد بیکاری هستند که بیایند در کنار پاکستان علیه هند در کشمیر بجنگند؟ خیر، اگر یک مرکزی ایجاد کردند در قبال آن مسئولند. اینکه آقای دکتر نوروزی گفتند ارتباط با طالبان باید باشد و مفید است دلیلش این است که شما گاهی اوقات از دور و به نقل از دیگران یک گروه را می‌شناسید، ولی گاهی از نزدیک و به صورت رو در رو.

تهدیدی از سمت ساختار رهبری طالبان متوجه ایران نیست فعلاً بخشی از طالبان خیلی خوب با ما همراهی و همکاری می‌کنند. تهدیدی که متوجه ماست، از سوی بخش دیگری از طالبان است. این بخش چموش است و میانه‌روهای طالبان را هم نگران کرده است. تصحیح کنم که تهدید، ساختار رهبری طالبان نیست، بلکه بخشی از بدنه طالبان است که متأسفانه قدرت زیادی دارد و از قضا با سایر گروه‌های رادیکال مثل داعش در ارتباط است. داعش نیز شامل چهار نیرو در افغانستان است؛ «تحریک طالبان پاکستان»، «جنبش ترکستان شرقی»، «جنبش اسلامی ازبکستان» و بخش کوچکی از جامعه نیروهای افغانی که این‌ها کسانی هستند که از طالبان بریده شده‌اند. بعد از مرگ ملاعمر که در ساختار جا داده نشدند، خیلی از اینها آمدند و در شورای «فراق و مشهد» هم با ایران تعاملاتی را برقرار کردند.

من مخالف این هستم که طالبان را یکپارچه تهدیدی علیه خودمان بدانیم. بخش مهمی از طالبان که از جنوب و قندهاری هستند با ما ارتباط تنگاتنگی دارند. کشورهای همسایه باید تلاش کنند این بخش میانه‌رو تقویت و آن بخش مقابل نیز، که شاید مهارشان مقداری دشوار باشد و اساساً یک مشت افراد بی سواد از مناطق دور افتاده هستند، رام شوند.

ما این تهدید را داریم. پس تهدیدی که از ناحیه حکومت طالبان متوجه ماست بخشی از طالبان است که عمدتاً در «حقانی‌ها» تجلی می‌کند و ارتباط حقانی‌ها با القاعده نیز به کیفیتی است که گفتم. در این مقوله حتی پاکستان هم با «حقانی‌ها» اصطکاک دارند. چون پاکستانی‌ها به حقانی‌ها اجازه نمی‌دهند با یک بخشی از «ایغوری‌ها» که بخشی از داعش هستند ارتباط بگیرند، چون پاکستان متحد چین است.

آمریکا می‌خواهد از فضای پاکستان استفاده کند لذا اینکه شما از فضا برای چه و علیه چه کسی استفاده کنید، این یک بحث جدی است. ارتش پاکستان همیشه از این بزنگاه‌ها به عنوان منبع درآمد استفاده می‌کند و ممکن است امروز نیز به صورت ابزاری به این موضوع نگاه کند.

برمی‌گردم به صحبت‌های آخرم، ما از طالبان انتظار داریم در موضوع رودخانه هیرمند، این مسئله را حل کند و با نگاه به حل این مساله، مناسباتش با ایران را تنظیم کند. البته که قابل حل نیز است.
بحران‌های هیدروپلتیکی الان مدل منازعه رایج در جهان است. برای حل این بحران‌ها می‌توان راه‌حل هایی را تدارک دید. مثلاً ممکن است کل افغانستان دچار بحران آب شود، یعنی شرایط اقلیمی اینگونه است؛ آن‌وقت باید از طریق خلیج فارس و سیستم‌های انتقال آب، آب شیرین به افغانستان بدهید. باید به این تحول تکنولوژی و فرآیندها دقت داشته باشیم.

بحث مهاجران نیز از جنبه‌های مختلف برای ما نگران کننده است. مهاجرت یک امر موقت است؛ اما در افغانستان به امر دائم تبدیل شده است. ما باید به ثبات در افغانستان کمک کنیم تا آن‌ها برگردند. درست است که آقای نوروزی می‌گویند اقتصاد باید درست شود و ثبات برگردد، اما تا شما یک امنیت نسبی نداشته باشید، نمی‌توانید آن‌ها را درست کنید. اتفاقاتی که از سال ۲۰۰۱ به بعد رخ داد، اتفاقاتی کاملاً منطقی بود. یک دوره گذار مثبتی بود اما همه ما فریب آمریکایی‌ها را خوردیم.
کار آمریکایی‌ها خطا بود و به همین دلیل می‌گوئیم خروج آن‌ها غیرمسئولانه است. زیرا شما ساختاری را به وجود آوردید که یک مسیر خوبی برای گذار بود. اینجا تنها کسی که به نظر من خیانت کرد، آمریکایی‌ها بودند. زیرا در مدل‌های هژمونی وقتی قدرت هژمون خارجی می‌شود، کل سیستم فرو می‌پاشد.

جنبش اسلامی ترکستان برای روسیه و آسیای مرکزی مشکل ساز است به هر حال این مواردی است که در ارتباط با بحث ایران نگرانی‌هایی که به وجود می‌آورد به خصوص وجود داعش که تهدیدی علیه ما، روس‌ها، چینی‌ها، حتی تهدید علیه پاکستان، است. تحریک داعش پاکستان برای پاکستان مشکل ساز است. ایغوری ها برای چین مشکل ساز هستند. جنبش اسلامی ترکستان برای روسیه و آسیای مرکزی مشکل ساز است.

در مورد طالبان وقتی کالبدشکافی و مطالعه می‌کنیم، افرادی هستند که قهر کردند و از سر لجاجت به سمت ابوبکر بغدادی رفتند و بیعت کردند. آن‌ها نیز افرادی هستند که در ساختار داعش و در بدنه رهبری و عالی‌رتبه جا داده نشدند. بخشی از جامعه فقیر افغانستان هستند که از جنگ به عنوان محلی برای امرار معاش استفاده می‌کنند و آنها را به راحتی می‌توان جدا کرد و طالبان آنها را به خوبی می‌شناسد.

اگر طالبان یک مذاکره بین الافغانی را با همین بدنه برقرار کند، شما خواهید دید خارجی‌ها نمی‌توانند در افغانستان ماندگار شوند. ایغورها، ازبک ها، پاکستانی‌ها نمی‌توانند حضور داشته باشند. ناسیونالیسم افغانی به اینها اجازه نمی‌دهد.

*شما چه تهدیداتی را از سوی اتفاقاتی که در افغانستان شکل می‌گیرد متوجه کشور ما می‌دانید؟

نوروزی: این تهدیدات متأسفانه لیست بلندی دارد. اما یک بخشی از آنکه بالفعل شده است و مشخصاً وجود دارد، به مهاجرت برمی گردد چون شاید کشور ما بیش از این ظرفیت پذیرش مهاجر و پناهنده را نداشته باشد. با این وجود دولتمردان تلاش کردند تا جایی که امکان دارد، فضا را فراهم کنند. اما بیش از این واقعاً ظرفیتی وجود ندارد.

اساساً فضای اقتصادی در افغانستان دچار اختلال شده است. سیستم بانکی و حتی موجودی پول نزد تجار و … به هر حال طی سال‌ها مسیری بین دو کشور وجود داشت و هر دو هم سود می‌بردند. اما به نظر می‌رسد امروز این مسیر دچار اختلال شده است.

تهدیدات دیگر به نوع بازیگری طالبان برمی‌گردد به این معنی که طالبان در آینده چطور در این فضا بازی کند تعیین کننده تهدیداتی است که می‌تواند متوجه جمهوری اسلامی و سایر کشورها شود. طالبان در مسیر بازیگری خود با محدودیت‌های فراوان مواجه است از محدودیت نیروی انسانی برای تشکیل یک حکومت پایدار تا محدودیت‌های منابع مالی و محدودیت تجربه برای حکومت داری و ذهنیت‌های منفی نسبت به آنها در عرصه داخلی و بیرونی!

در واقع اینکه طالبان به یک حکومت فراگیر تن ندهد و مشارکت‌های دیگران را نپذیرد و خودش را از ظرفیت‌های اجتماعی که در افغانستان وجود دارد محروم کند و برای رسیدن به یک حکومت مطلوب، چشمش را به این واقعیت ببندد، قطعاً افغانستان وارد یک فضای ناامنی مداوم خواهد شد و باید در یک بازه زمانی نسبتاً طولانی انتظار ناامنی، کشمکش و منازعات داخلی را داشته باشیم.
طبیعتاً وارد شدن به فضای منازعات داخلی تهدیدهایی را علیه همه کشورهای مجاور افغانستان فعال خواهد کرد. از جمله ایجاد فضا برای گروه‌های معارض، جرایم سازمان یافته فرامرزی که مهم‌ترین آنکه مواد مخدر است.

غنی با پاکستان و آمریکا برای تحویل قدرت به جناح تندرو طالبان هماهنگ بود درباره جناح‌های داخل افغانستان نیز یکی از سناریوهای موجود که شواهد تا حدی آن را تأیید می‌کند، این است که یک هماهنگی نسبی بین آقای اشرف غنی و تیمش یعنی حلقه یک (دموکراسی سه‌نفره) و آمریکایی‌ها و پاکستانی‌ها، برای اینکه قدرت در افغانستان تحویل جناح تندروی طالبان داده شود، وجود داشت.

یعنی این مدل فرار آقای اشرف غنی و شواهدی که بعد از آن ایجاد شد، مانعی ایجاد کرد که جریان غیر پشتون در دولت افغانستان امکان واکنش را نداشته باشند و همین اینکه نیروهایی که اطراف کابل را گرفته بودند عمدتاً نیروهای جناح حقانی بودند و عملاً مانند سال ۲۰۰۱ که کابل تحویل حزب جمعیت شد، اینجا هم تحویل حقانی‌ها شد.

شاید اگر اشرف غنی می‌ایستاد، همانطور که آقای خلیل‌زاد نیز گفت (البته خودش نیز به نوعی مقصر و حتی مقصر اصلی هم است) و بعد در فاصله بسیار کم حضور آقای فیص حمید (رئیس ISI ) در کابل برای حل مسائل داخلی و سپس کنار رفتن گزینه محتمل شماره یک صدر اعظمی که شاید همه تصور می‌کردند ملابرادر نفر اصلی مذاکره کننده طالبان در سال‌های اخیر باید صدراعظم باشد، ولی کنار رفتن ایشان و آمدن یک چهره‌ای که خیلی متمایل به سمتی نیست و چهره‌ای خنثی است و قدرت گیری جناح حقانی در کابینه را بتوان به آن سفر آقای فیص حمید نسبت داد. البته این سناریو است.

به نظر می‌رسد آنها نگاهی داشتند که جریان تندروی طالبان جایگاه ویژه ای در قدرت داشته باشد و این تأمین کننده منافع این جریانات است. البته بعضی‌ها می‌گویند آقای غنی جزو این سناریو است که نگاه درون قومی داشت و در دعوای دورانی‌ها و قلجایی ها دلش نمی‌خواست حکومت در اختیار دورانی‌ها قرار بگیرد.