خبرگزاری مهر؛ گروه سیاست - زینب رجایی: از چهارم خرداد ماه و با آغاز سومین اجلاسیه مجلس یازدهم، فعالیت خود را به عنوان یکی از دبیران هیئت رئیسه آغاز کرد. وقتی برای هماهنگی تاریخ مصاحبه با ما و بازدید از خبرگزاری مهر به دفتر او که از نمایندگان جوان این دوره از مجلس به شمار می‌رود، به بهارستان رفتم، چند نفر دیگر نیز منتظرش بودند. به نظر می‌رسید برای آغاز به کارش در هیئت رئیسه برنامه‌های جدی در دست پیگیری دارد. پیش از گفتگو با دیگران، قول و قرار حضور در خبرگزاری مهر را تنظیم کرد.
اگرچه گفتگو با نادری حدود یک ساعت به طول انجامید اما مسائل متعدد و متنوعی در همین زمان کوتاه مورد بحث قرار گرفت. او در ابتدای اظهاراتش با اشاره به اینکه معلمی سخت‌گیر است، نمره ۱۵ را به عملکرد دو ساله مجلس می‌دهد و در خلال حرف‌ها متذکر می‌شود که مجلس یازدهم در شرایطی کار خود را آغاز کرد که هنوز یک سال از دولت دوازدهم با رویکرد «نئولیبرالی» باقی مانده بود.
یکی از موضوعاتی که نادری را به زحمت راضی به اظهار نظر درباره آن کردیم، «صیانت» بود؛ او فارغ از چگونگی، اصل قانونمند کردن فضای مجازی را ضروری می‌داند و می‌گوید: «با این موضوع روبرو شده‌اند. همه می‌دانند در اکثر کشورهای عربی و در کشورهای حوزه خلیج فارس این مرزها وجود دارد. برای مثال «واتساپ» در برخی از این کشورها فیلتر است. چرا؟ دلیل اقتصادی دارد! اپراتور این کشورها می‌گویند که باید درآمدزایی کنیم؛ لذا «واتساپ» را فیلتر کردند.»
او معتقد است: «آنچه در یک دولت ملی موضوعیت دارد، تعریف مرزهای حکمرانی است و یکی از ابعاد آن، حکمرانی دیجیتالی و تعیین مرز برای فضای مجازی است.»
وقتی به سراغ ماجرای حذف ارز ترجیحی رفتیم، عضو هیئت رئیسه مجلس با اشاره به اینکه علیرغم همه مخالفت‌هایی که در مجلس وجود داشته، نمایندگان در زمینه این تصمیم با دولت همراهی کرده‌اند، گلایه می‌کند و می‌گوید: «متأسفانه در عمل دولت کار دیگری کرد و این یکی از نقاط اختلافی ما با دولت است که موجب شد اخیراً نیز دعوایی بین مجلس و سازمان برنامه و بودجه اتفاق بیفتد.»
کوچک‌سازی دولت، سیاستی است که نادری نه تنها تأییدش نمی‌کند بلکه آن را مورد نقد قرار می‌دهد. او معتقد است که اگر دولت با توجه به شرایط نیازمند تأسیس پنج وزارتخانه جدید باشد باید پنج وزارتخانه جدید تأسیس شود و تأکید می‌کند: «سیاست کوچک‌سازی دولت وحی منزل نیست! باید کارکردی و آسیب‌شناسانه به قضایا نگاه کنیم.»
متن کامل گفتگو با «احمد نادری» به شرح زیر است:
دو سال از عملکرد مجلس یازدهم گذشت، کارنامه این دو سال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر در شرایط زمینه‌ای و زمانه‌ای عملکرد مجلس را بسنجیم نمره قابل قبولی می‌گیرد. من معلم دانشگاه تهران هستم، از معلم‌هایی که به کسی نمره بیست نمی‌دهم و کسی به یاد ندارد از من بیست گرفته باشد، سخت‌گیرم و به مجلس هم بیست نخواهم داد؛ اما نمره کمی هم نمی‌دهم.
باید در نظر بگیریم مجلس یازدهم کار خود را در چه شرایطی شروع کرد، در چه شرایطی ادامه مسیر داد و الان کجای راه خود قرار دارد. باید وضعیت زمینه‌ای و زمانه‌ای را در نظر گرفت، نباید در نوعی خلاء اقدامات را ارزیابی کرد. اگر در شرایط زمینه‌ای و زمانه‌ای عملکرد مجلس را بسنجیم نمره قابل قبولی می‌گیرد.
چه نمره‌ای می‌دهید؟
به نظرم نمره مجلس یازدهم، حدود ۱۵ است.
بخشی از عمر مجلس فعلی در زمان دولت تدبیر و امید بود. تفاوت‌های رابطه مجلس سابق و فعلی با دولت روحانی چیست؟
وقتی مجلس را تحویل گرفتیم با مسائل زیادی روبرو بودیم. رویکرد مجلس پیشین همسو با دولت دوازدهم بود، یک رویکرد «نئولیبرالی» که نه تنها بر سیاست‌های نئولیبرال دولت روحانی صحه می‌گذاشت، بلکه به تقویت آن کمک می‌کرد.
اوج این قصه را ما در استیضاح عباس آخوندی دیدیم که هر بار تعدادی از انقلابیون مجلس دهم استیضاح را در دستور کار مجلس می‌آوردند، در صحن رأی نمی‌آورد. ماجرای استیضاح‌های بی‌نتیجه و متداوم نشانه‌ای از اوج رویکرد نئولیبرالی دو قوه مجلس و دولت بود.
ما با شعار اقتصادی مجلس را در دست گرفتیم. اینکه می‌گویند شعار برتر ما در انتخابات مجلس یازدهم شفافیت بود را تکذیب می‌کنم، دال برتر ما در آن جریانی که جلو آمدیم «نجات اقتصاد» بود. مجلسی بر سر کار بود که سیاست‌های غلط نئولیبرال دولت وقت را تأیید می‌کرد و این موضوع مشکلات عدیده‌ای در حوزه‌های مختلف به ویژه اقتصادی بر مردم تحمیل کرده بود. در دوره پیش افتضاحات مختلفی رخ داد که شاید آخرین مورد آن، موضوع بورس بود که ملت را به خاک سیاه نشاندند و همچنین مواردی همچون مسکن مهر، شورش سال ۹۶ که بر اثر سیاست‌های غلط اتفاق افتاد و همچنین شورش بنزینی سال ۹۸ که در پی اجرای افزایش قیمت بنزین وقایع تلخی را رقم زد.
ما با شعار اقتصادی مجلس را در دست گرفتیم. اینکه می‌گویند شعار برتر ما در انتخابات مجلس یازدهم شفافیت بود را تکذیب می‌کنم، دال برتر ما در آن جریانی که جلو آمدیم «نجات اقتصاد» بود.
در زمینه شعار برتر خود چه اقداماتی انجام داده‌اید؟
انصافاً کنشگری‌ها و رویکردهای مجلس یازدهم در بحث‌های اقتصادی و منافع ملی، چه در یک سالی که با دولت قبل کار کردیم و چه این یک سال که با دولت سیزدهم راه را ادامه داده‌ایم، بد نبوده است، برای مثال «قانون راهبردی رفع تحریم‌ها» که به حوزه منافع ملی کلان و امنیت ملی بر می‌گردد، یکی از افتخارات مجلس است.
امروز اگر مذاکره به نحوی انجام می‌شود و تیم مذاکره‌کننده دست پُری دارد، به واسطه این قانون و احیای برخی مسائل در حوزه غنی‌سازی بوده است. در قوانین اقتصادی نیز، تصویب مالیات بر خانه‌های خالی و کمک‌های معیشتی را در کارنامه داشتیم که دولت آقای روحانی در مسیرش سنگ انداخت. همه اینها نشان می‌دهد معیشت برای مجلس مهم بوده است.
البته در بحث نظارت نیز اقدامات خوبی انجام شده و در حال انجام است. برای تحقیق و تفحص به موضوعات مختلف همچون «هفت‌تپه» که خود من درگیر کار آن بودم، ورود کردیم. فقط در رسیدگی به یک فقره واگذاری غلط توانستیم بیش از دو میلیارد دلار را به بیت‌المال برگرداندیم که رقم سنگینی است.
به مصادیق دیگری از تحقیق و تفحص‌های مهم مجلس اشاره می‌کنید؟
در ایستگاه آخر تحقیق و تفحص از «سازمان سنجش» هستیم. به زودی خواهید دید چه فجایعی در سازمان سنجش از سال ۹۱ تا ۱۴۰۰ اتفاق افتاده است. نظیر این مورد، چند پروژه کلان در مجلس یازدهم انجام شد و همچنان در حال انجام است. حتی اگر ۴۰ درصد تحقیق و تفحص‌ها به نتیجه برسد باری از دوش نظام برداشت می‌شود و برخی روندها را اصلاح می‌کند.
پروژه‌های دیگری که شخصاً درگیر آن هستم تحقیق و تفحص «استانداری کرمانشاه» و «سازمان سنجش» است که در ایستگاه آخر آن هستیم. به زودی نتایج به کمیسیون اعلام می‌شود و خواهید دید چه فجایعی در سازمان سنجش از سال ۹۱ تا ۱۴۰۰ اتفاق افتاده است.
حال رابطه مجلس یازدهم و دولت سیزدهم چطور است؟
دولت سیزدهم دولتی برآمده از گفتمان و شعارهای انقلابی است. حداقل افراد در رأس و کابینه آن انقلابی هستند. دغدغه مردم و گفتمان انقلاب اسلامی را دارند. شاید هنوز زود باشد که درباره عملکرد قضاوت کنیم.
در مجموع کمک زیادی به دولت کردیم و از همان ابتدا در تأیید وزرا شاهد بودیم فقط یک وزیر رأی اعتماد نگرفت. غالباً سه یا چهار وزیر رأی اعتماد نمی‌گیرند اما در این مجلس فقط وزیر آموزش و پرورش رأی اعتماد نگرفت و بقیه وزرا رای‌های بالایی آوردند.
این نوع از همراهی لزوماً مثبت است؟
این نشانه مثبت بودن رویکردها است. مجلس رویکرد افراد را قبول می‌کند و به آن رأی می‌دهد.
دولت سیزدهم و مجلس یازدهم خرابه‌ای را تحویل گرفتند اما به هر حال باید شرایط را به نفع مردم ترمیم کرد. البته رابطه با دولت فراز و نشیب‌هایی داشته است، اما مجلس این امیدواری به دولت را داشته و دارد که بتواند مشکلات را حل کند. به سبب وظایف کلان ملی، باید با دولت دست به دست هم بدهیم تا مشکلات مردم را حل کنیم.
مجلس با دولت همراهی بسیاری کرده است. دولت سیزدهم و مجلس یازدهم خرابه‌ای را تحویل گرفتند اما به هر حال باید شرایط را به نفع مردم ترمیم کرد.
به نظر می‌رسد یکی از نقاط اختلاف دولت و مجلس موضوع حذف ارز ترجیحی است؛ همراهی این دو قوه در زمینه مذکور چطور بود؟
در حذف ارز ترجیحی، خیلی با دولت راه آمدیم، درحالیکه مجلس مخالفان جدی از جمله خود من با این موضوع داشت. اولین کسی که در این بحث موضع‌گیری کرد که ارز ترجیحی نباید حذف شود، من بودم، اما با همه این اوصاف در نهایت با دولت همکاری کردیم.
دولت را به حذف ارز ترجیحی «مکلف و موظف» نکردیم، بلکه دولت را «مجاز» به حذف ارز ترجیحی کردیم، منوط بر اینکه بتواند قیمت‌ها را با شهریور ۱۴۰۰ تطبیق دهد.
دولت به این قید عمل کرد؟
متأسفانه در عمل دولت کار دیگری کرد و این یکی از نقاط اختلافی ما با دولت است که موجب شد اخیراً نیز دعوایی بین مجلس و سازمان برنامه و بودجه اتفاق بیفتد.
هنوز زیرساخت کالابرگ الکترونیکی هم فراهم نشده است، مجلس چگونه و چه زمانی این عدم عمل به عهد دولت را پیگیری می‌کند؟
ما هم مثل شما این انتقاد را به دولت داریم که تعهداتی که در حذف ارز ترجیحی به ما داده عملیاتی نشدند.
ما معتقد بودیم جامعه تاب شوک جدید را ندارد، اقتصاد سیاسی را خوب می‌فهمم، اقتصاددان نیستم اما مردم‌شناس و جامعه‌شناس هستم. برداشت من به عنوان جامعه‌شناس این است که نباید جامعه را با شوک‌های جدید مواجه کنیم، نباید تاب‌آوری را پایین بیاوریم.
فرمول‌های اقتصادی می‌گویند حذف ارز ترجیحی باید در دستور کار قرار بگیرد؛ چرا؟ یک؛ پول نداریم. دو؛ فسادزا است، سه؛ با ادامه ارز ترجیحی، تورم همچنان وجود خواهد داشت. اینها مهم‌ترین استدلال‌های اقتصاددانان بوده است. اما از منظر اجتماعی هم باید به موضوع نگاه کنیم.
جامعه به سبب تحمل شوک‌های دولت روحانی، قدرت و تحمل شوک جدید را ندارد. حذف ارز ترجیحی با خلف وعده دولت انجام شد و دیدیم که برخی جاها کار از دست در رفته است. نباید جامعه را مثل ربات در نظر بگیریم. نمی‌توان جامعه را متشکل از موجودات بی احساس دانست. اعتقاد داشتم جامعه به سبب تحمل شوک‌های دولت روحانی، قدرت و تحمل شوک جدید را ندارد. حذف ارز ترجیحی با خلف وعده دولت انجام شد و دیدیم که برخی جاها کار از دست در رفته است.
تورم ۵۲ درصدی خرداد ماه رکورد زده است! پیش از این بیشترین تورم، تورم ۴۹ درصدی سال ۷۴ و در زمان آقای هاشمی رفسنجانی بود که بارها گفته‌ام که سرآغاز انحراف اقتصادی جمهوری اسلامی ایران دولت سازندگی بود. دوستان معتقدند اگر پایه پولی افزایش پیدا نکند و میزان نقدینگی بالا نرود تورم کم می‌شود؛ این یک فرمول اقتصادی است. دولت اعلام می‌کند پایه پولی را افزایش نداده که درست می‌گوید و معتقد است که میزان نقدینگی کم شده و این هم درست است؛ پس چرا هنوز تورم داریم؟ این نشان می‌دهد این فرمول‌ها همیشه جواب نمی‌دهد.
ابتدا برآورد مجلس این بود که وزرای جهاد، اقتصاد، صنعت و نفت هرکدام حرفی می‌زنند و نبود یک فرماندهی واحد و گفتمان اقتصادی یکسان احساس می‌شد. بارها در مجلس وزرا و مسئولان مربوطه را فرا خواندیم. چه در صحن علنی و چه در جلسات غیرعلنی و کمیسیون‌ها تذکر داده شده و این روند تا زمان بهبود ادامه دارد.
مجلس در این میان چه وظیفه‌ای دارد؟ در بحث استیضاح شاهد بودیم که استیضاح وزیر صمت صورت نگرفت!
برخی رسانه‌ها استیضاح وزیر صمت را با بداخلاقی روایت کردند و تخریب‌هایی علیه مجلس صورت گرفت. برخی خبرگزاری‌ها ارگان حزبی شده‌اند، بودجه از بیت المال می‌گیرند اما محفل برخی درباره استیضاح «فاطمی امین» اتفاق نظری بین دولت و مجلس حاصل شد که این استیضاح اعلام وصول نشود. جریان‌های سیاسی شده‌اند.
ریاست مجلس از تریبون مجلس اعلام کرد بنا بر تصمیم رئیس‌جمهور، وزارت صمت باید تفکیک شود، لذا استیضاح را اعلام وصول نکنیم و فعلاً وزیر صنعت، معدن و تجارت کار خود را انجام دهد.
قرار است مجلس طرح تفکیک را بدهد یا منتظر لایحه دولت باشد؟
ما می‌گوئیم دولت لایحه بدهد و دولت می‌گوید مجلس طرح بدهد، این خیلی مهم نیست. احتمالاً تا دو ماه آینده باید این کار انجام شود. بیشتر از این به دولت فرصت داده نمی‌شود. این تفکیک باید اگر تفکیک وزارت صمت تصویب شود رئیس‌جمهور باید دو وزیر معرفی کند. در مجلس تصویب شود و رئیس‌جمهور باید دو گزینه پیشنهادی برای این دو وزارتخانه مشخص کند.
برخی می‌گویند باید یک وزیر معرفی شود، یعنی وزیر فعلی بر سر کار وزارت صنعت بماند و فقط برای وزارت بازرگانی وزیر جدید معرفی شود؛ این نظریه مخدوش و باطل است. اگر تفکیک وزارتخانه تصویب شود رئیس‌جمهور باید دو وزیر معرفی کند.
بنابراین اگر بنای دولت، ادامه کار با فاطمی‌امین باشد، باید دوباره او را به مجلس معرفی کند؟
بله؛ اگر آقای فاطمی امین را برای وزارت بخواهد، باید مجدد او را به مجلس معرفی کند تا در معرض رأی اعتماد و ارزیابی قرار بگیرد. اگر رأی اعتماد آورد دوباره وزیر خواهد شد و اگر وزیر شود، وزیر یک وزارتخانه جدید خواهد شد نه اینکه به کارش ادامه دهد.
درباره وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی نیز شنیده شده که «زاهدی وفا» معرفی خواهد شد، درست است؟
هنوز چیزی به ما اعلام نشده و نمی‌دانیم. رایزنی با ما و هیئت رئیسه مجلس صورت نگرفته است و باید ببینیم نظر دولت چیست،. طبق قانون بعد از معرفی، شروع به ارزیابی وزیر پیشنهادی خواهیم کرد.
در این میان صحبت تفکیک وزارت راه و شهرسازی هم در میان است.
بله؛ موضوع تفکیک وزارت راه و شهرسازی هم مطرح است، اما قطعی به جریان نیفتاده است.
این تفکیک اتفاق خواهد افتاد؟
اولویت تفکیک وزارت صمت است، بعد از آن وزارت راه و شهرسازی هم تفکیک خواهد شد. «سازمان ملی جوانان» نیز باید احیا شود و از ذیل وزارت ورزش بیرون بیاید. اولویت ما تفکیک وزارت صنعت، معدن و تجارت است، بعد از آن وزارت راه و شهرسازی هم دو وزارتخانه خواهد شد. اداره این وزارتخانه‌های عریض و طویل کار سختی شده و به نظرم اگر این به دو قسم تقسیم شوند شاید بتوان وظایف را بهتر پیش برد.
در این تفکیک‌ها «سازمان ملی جوانان» را هم باید در نظر بگیریم، این سازمان باید احیا شود و از ذیل وزارت ورزش بیرون بیاید. فکر می‌کنم نظر ریاست‌جمهور هم همین باشد. البته این تفکیک نیز باید از طریق مجلس رخ دهد چرا که در سال ۹۰ این ادغام توسط مجلس انجام شده بود.
این تفکیک‌ها مخالف سیاست کوچک‌سازی دولت نیست؟
سیاست کوچک‌سازی دولت وحی منزل نیست! باید کارکردی و آسیب‌شناسانه به قضایا نگاه کنیم. برای مثال باید موضوع ادغام معاونت تربیت بدنی ریاست‌جمهوری و معاونت جوانان را بسنجیم که آیا توانسته کارکردهای خود را انجام دهد؟
کار حوزه جوانان می‌لنگد و تحت‌الشعاع ورزش قرار گرفته است. لذا این ادغام صحیح نبوده یا مسیر درستی برای آن طی نشده است. چه اصراری است تا ابد این‌طور پیش برود؟
به شدت مخالف هستم که صرفاً گفته شود «کوچک‌سازی دولت»! باید کارکردی نگاه کنیم. جایی که لازم است دولت را بزرگ کنیم؛ باید این کار را انجام دهیم. باید ببینیم چه کارکردی برای مجموعه کلی مورد نیاز است. اگر نیاز است ۵ وزارتخانه دیگر تأسیس کنیم، تأسیس کنیم! می‌خواهیم کار کشور پیش برود. لذا این را به مثابه یک وحی منزل نبینیم. کوچک‌سازی یک سیاست نئولیبرال است! دولت را دائم کوچک کنیم که چه شود؟ غایت چیست و به کجا می‌خواهیم برسیم؟ به این موضوع نقد اساسی دارم.
یک استدلال برای ادغام وزارت صمت، لزوم هماهنگی تولید با واردات بود. این انتقاد وارد می‌شود که سوءمدیریت نتوانسته اهداف این ادغام و استدلال‌های آن را محقق کند؛ این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟
اینکه «وزارت بازرگانی» طبق چیزی که در دوره روحانی در قالب طرح به مجلس آمد «وزارت واردات» باشد، غلط است. گاهی اوقات در آسیب‌شناسی‌ها به این می‌رسیم که مدیران ناتوان داشته‌ایم. این نکته، حرف درستی است. اگر شخصی به ماجرا نگاه کنم به ویژه در مورد وزارت صمت، با شما هم‌نوا هستم. اینکه «وزارت بازرگانی» طبق چیزی که در دوره روحانی در قالب طرح به مجلس آمد «وزارت واردات» باشد، غلط است.
از طرفی رویکرد تولید را پیش می‌بریم و رهبری سال‌هاست بر تولید و جهش آن در شعار سال تأکید می‌کنند، ولی از طرف دیگر موضوع تشکیل وزارت واردات را پیگیری می‌کنیم.
برخی در دولت و مجلس معتقدند این ناهماهنگی‌ها باید از طریق تشکیل یک وزارتخانه به هماهنگی تبدیل شود؛ اما تصمیم گرفته شده که دوباره تفکیک انجام شود، ولی نمی‌خواهم این احساس شکل بگیرد که مجلس، مقابل تصمیم دولت گارد می‌گیرد و از الان «پته» این کار را روی آب می‌اندازد و پنبه کار را می‌زند.
به نظر می‌رسد رویکرد و برخورد مجلس یازدهم با دولت قبل متفاوت بود و امروز با دولت جدید راحت‌تر کنار می‌آید؛ در شرایطی که «سرمایه اجتماعی» در خطر است، این رفتار دوگانه قوه مقننه به جامعه آسیب نمی‌زند؟
متأسفانه کلیت سرمایه اجتماعی ما رو به کاهش بوده و این موضوع در فراتحلیل از تحقیق کلانی که در مرکز پژوهش‌های مجلس داشتیم، به دست آمده است. اما چه باید کرد؟ مجموعه حکمرانی و قوای سه‌گانه باید بار دیگر کارآمدی خود را در حل مسائل روزمره مردم و موضوعاتی همچون حفظ مسائل امنیتی و کلان ملی نشان دهند تا سرمایه اجتماعی افزایش یابد. اگر به سمت کارآمدی و حل مشکلات مردم برویم می‌توان امیدوار بود که در کمتر از یک دهه، آنچه از دست رفته را بازگردانیم.
باید بتوانیم مسائل را برای ملت توضیح دهیم و با مردم حرف بزنیم. متأسفانه در این زمینه بسیار ضعیف هستیم. در همین موضوع جراحی اقتصادی، قدرت دیالوگ با مردم را گویی از دست داده‌ایم. باید مردم را درباره حذف ارز ترجیحی قانع کنیم که ممکن است در این مقطع سختی بکشند، اما این اصلاح به نفع کشور است.
البته شرط و شروطی هم دارد. حکمرانی در این حوزه باید ریاضت را سرلوحه کار خود قرار دهد، دولت هم باید سختی بکشد، دولتمرد هم سختی بکشد. نه اینکه من به عنوان یک دولتمرد فلان کار را داشته باشم و برای مردم نسخه دیگری تجویز کنم. من به عنوان دولتمرد فرزندم را فلان مدرسه بگذارم و مردم عادی را ناچار به مدرسه دولتی کنم. اگر رویکرد درستی داشته باشیم مردم مسائل را بهتر می‌پذیرند.
با اینکه زمان جنگ تحمیلی، مشکلات زیاد بود، اما بیشترین سرمایه اجتماعی را داشتیم؛ چراکه مردم احساس تبعیض نداشتند. این‌طور نبود که وقتی به مسئول نگاه کنند خانه و ماشین و زندگی آن‌چنانی ببینند. از طرف دیگر زمان جنگ با مردم حرف می‌زدیم، دیالوگ داشتیم و مردم نیز می‌پذیرفتند چراکه رفتارهای دوگانه و شکافی وجود نداشت.
موضوع مهم دیگری که مجلس در پیش دارد، برنامه هفتم توسعه است؛ چه زمانی دولت قرار است ارائه دهد؟
تاریخ دقیق را نمی‌دانم اما تا اواسط سال باید اتفاق بیفتد.
یعنی شهریور؟
بله؛ شهریور تا اوایل مهر اتفاق می‌افتد.
به نظر می‌رسد برنامه هفتم توسعه اهمیت خاصی برای کشور دارد...
بله؛ برنامه هفتم بسیار مهم است، فکر می‌کنم سرنوشت کشور را برای دهه‌های بعد رقم خواهد زد و حتی نوعی شروع برای سه دهه آینده کشور و نظام به شمار می‌رود. در مجلس تمام تلاش خود را خواهیم کرد که این برنامه به خوبی اجرا شود.
از دیگر مباحث بحث پرحاشیه مجلس یازدهم موضوع صیانت است.
اجازه می‌دهید در این باره صحبت نکنم؟
اجازه می‌دهید اجازه ندهم؟
من درباره صیانت تا کنون صحبتی نکرده‌ام.
اما این موضوع مطالبه جدی رهبری بوده است. برخی گفتند «طرح صیانت» مشکلاتی داشت، جامعه آماده نبود و … آخرش که چه؟ چه اتفاقی قرار است بیفتد؟ قرار است صورت مسئله پاک شود؟
ما در عصر دولت‌های ملی زندگی می‌کنیم، اگر قرار است طبق قواعد یک دولت ملی عمل کنیم باید مرزهای حکمرانی خود را مشخص کنیم. این کاری است که تمام دولت‌های ملی کرده‌اند، می‌کنند و خواهند کرد.
آنچه در دولت ملی موضوعیت دارد، تعریف مرزهای حکمرانی است و یکی از ابعاد آن، حکمرانی دیجیتالی است، لذا باید بتوانیم در فضای سایبری و دیجیتالی نیز حکمرانی کنیم.
باید مرزهای حکمرانی در حوزه‌های مختلف را مشخص کنیم و فضای مجازی یکی از آنهاست. تمام دنیا از اروپا و آمریکا تا چین و روسیه، با این موضوع روبرو شده‌اند. همه می‌دانند در اکثر کشورهای عربی و در کشورهای حوزه خلیج فارس این مرزها وجود دارد. برای مثال «واتساپ» در برخی از این کشورها فیلتر است. چرا؟ دلیل اقتصادی دارد! اپراتورها می‌گویند که باید درآمدزایی کنیم؛ لذا «واتساپ» را فیلتر کردند. لذا حکمرانی باید جدی باشد.
فکر نمی‌کنم روی این موضوع شبهه‌ای باشد و هیچکدام از متفکران علوم سیاسی و اجتماعی نمی‌توانند روی آن را نفی کنند. باید مرزهای حکمرانی در حوزه‌های مختلف را مشخص کنیم و فضای مجازی یکی از آنهاست.
با نوعی رهاشدگی در فضای مجازی مواجه هستیم، باید آن را قانونمند کنیم. در قالب هر طرحی و با هر نامی که از آن یاد کنیم، این قانونمندی باید ایجاد شود؛ البته من طرفدار این هستم که قانون مربوطه باید در مجلس تصویب شود.
البته باید در مورد اینکه مرزهای این قانون و حکمرانی کجا قرار می‌گیرند، صحبت کنیم. آیا باید فلان اپلیکیشن فیلتر شود؟ باید زیرساخت خاصی فراهم شود؟ باید صحبت و کارشناسی صورت بگیرد؟ اما اصل قانونمند کردن فضای مجازی، همانطور که رهبر انقلاب به درستی فرمودند به شدت مورد نیاز است. منطق دولت‌های ملی همین است و ما اگر می‌خواهیم در چارچوب دولت‌های ملی حرکت کنیم راهی جز این نداریم.
صیانت در دستور کار مجلس برمی‌گردد؟
هنوز در هیئت رئیسه مجلس بحثی در این مورد نشده است. اینکه بر می‌گردد یا خیر هنوز در هیئت رئیسه مورد بحث قرار نگرفته است.
آخرین موضوع، مذاکرات است؛ دور جدیدی از گفتگوها در دوحه از سر گرفته شده اما در اظهارات طرفین ایرانی و آمریکایی تناقضاتی وجود دارد. مجلس چه نگاهی به دور جدید مذاکرات دارد؟
از ابتدای مذاکرات در دولت سیزدهم، دو مسئله را بسیار جدی به دولت گوشزد کردیم. اول، «راستی‌آزمایی» و دوم، «لغو تحریم‌ها» که البته رفع تحریم‌ها مقدّم است. کماکان بر این دو پافشاری می‌کنیم.
«قانون راهبردی مبارزه با تحریم‌ها» به عنوان یکی از افتخارات ما در مجلس یازدهم، مرزها و چارچوب‌های مذاکرات را مشخص کرده است. ممکن است جایی مصحلت ملی این باشد که در غنی‌سازی‌ها مدل دیگری برخورد کنیم که دولت می‌تواند برای آن تکمله بدهد تا مجلس نیز اصلاح لازم را ایجاد کند. دست مجلس در این زمینه بسته نیست و دست دولت را هم نبسته‌ایم؛ اما روی این دو مورد اصرار داشته و داریم.
عملکرد تیم مذاکره کننده‌مان چطور ارزیابی می‌کنید؟
دست تیم مذاکره‌کننده بسته نیست. اما مادامی که زیاده‌خواهی‌های طرف مقابل پابرجا باشد، خواسته ما این است که ایستادگی شود. تیم مذاکره کننده ایران تیم خوبی است. رئیس تیم آقای باقری از معتمدین نظام است که ما در مجلس نیز به او باور داریم. علیرغم تمام تخریب‌ها، کار را به خوبی ادامه می‌دهند و دستشان بسته نیست. اما مادامی که زیاده‌خواهی‌های طرف مقابل پابرجا باشد، خواسته ما نیز این است که مقابل زیاده‌خواهی ایستادگی شود. با همه اینها من خوش‌بین هستم.
دولت نیز رویکرد متفاوتی در پیش گرفته است...
نقطه قوت دولت رئیسی این است که معیشت مردم را به مذاکرات گره نزده است. نباید چنین اتفاق بیفتد.
مذاکرات جلو می‌رود؛ یا می‌شود یا نمی‌شود! اگر نشود که اوضاع مثل قبل خواهد بود و شرایط همچون پیش از شروع مذاکرات یا بعد از خروج ترامپ از توافق می‌شود. اگر هم در مذاکرات به نتیجه رسیدیم، طبیعتاً در راستای منافع ملی از آن استفاده می‌کنیم. اما این‌طور نبوده که مثل دولت قبل بخواهیم همه چیز را به مذاکرات گره بزنیم.
صرفاً «گره نزدن شرایط کشور به مذاکرات» کفایت می‌کند؟
طبیعتاً شرط این است که به ظرفیت‌های داخلی تکیه کنیم و رویکرد منطقه‌گرایی، توجه به تولید داخلی و تقویت حوزه دانش‌بنیان را پیش بگیریم. با توجه به این موارد حتی اگر مذاکره به نتیجه نرسد، حتی اگر با آمریکا و کشورهای اروپایی به جایی نرسیم می‌توانیم از این مرحله عبور کنیم.
تکلیف تحریم‌ها چه می‌شود؟
ساختار تحریم‌ها فروپاشیده است! اگر مذاکره هم نمی‌کردیم این ساختار چندان دوام نمی‌آورد. ساختار تحریم‌ها فروپاشیده است! اگر مذاکره هم نمی‌کردیم این ساختار چندان دوام نمی‌آورد. یکی از عللی که آمریکا پای میز مذاکره آمد این بود که با این وضع به اهداف خود نمی‌رسید، چون ایران تحریم‌ها را دور می‌زد که ارزیابی درستی هم بود. شاید دور زدن تحریم هزینه‌ها را کمی بالا برده بود، اما این هزینه روز به روز ارزان‌تر می‌شد. آنها می‌خواستند با برجام ایران را کنترل کنند و به چارچوب برگردانند.
فکر می‌کنید موفق شدند؟
بله! بخشی از عناصر قدرت سخت ما را گرفتند. تعطیلی «فردو» و «نطنز»، بتن ریختن در رآکتور اراک و این قبیل اقدامات ضربه به قدرت سخت ما بود. بعد هم به سراغ برنامه موشکی ما رفتند که البته اجازه نزدیک شدن به آن داده نشد. سراغ عناصر قدرت نرم ما نیز رفتند و ترور حاج قاسم سلیمانی بزرگترین ضربه به قدرت نرم جمهوری اسلامی بود.
علت اینکه ۶ قدرت دنیا با ما مذاکره می‌کنند، این نیست که عاشق چشم و آبروی آقای ظریف هستند و خنده آقای ظریف برای آنها ملیح است و دوست دارند بنشینند و از این خنده لذت ببرند. علت آن است که یک عنصر قدرتی وجود دارد و آن عنصر، غنی‌سازی ۲۰ درصدی اورانیوم است. ایران قدرت سخت خود را به خوبی پیش برده است. این قدرت را مدیون تلاش شهیدانی همچون طهرانی‌مقدم و فخری‌زاده هستیم.
اگر اراده کنیم، هر جای منطقه را به آتش می‌کشیم و شخم می‌زنیم. اگر جنگ تمام عیاری اتفاق بیفتد، در لحظه اول جنگ، ۱۱ هزار موشک شلیک خواهد شد که هر کجا فرود بیاید آنجا را شخم خواهد زد. مقام معظم رهبری فرمودند اگر غلطی از اسرائیل سر بزند حیفا و تلاویو را با خاک یکسان می‌کنیم.
یکی دیگر از عناصر قدرت سخت ما، موضوع هسته‌ای است. اینکه ۶ قدرت دنیا جلوی ما می‌نشینند و مذاکره می‌کنند، این نیست که عاشق چشم و آبروی آقای ظریف هستند و خنده آقای ظریف برای آنها بسیار ملیح است و اینها دوست دارند بنشینند و از این خنده ملیح لذت ببرند. علت آن است که یک عنصر قدرتی وجود دارد که برای آن مذاکره می‌کنند و آن عنصر غنی‌سازی ۲۰ درصدی اورانیوم است. آنها می‌دانند که این غنی‌سازی یعنی چه! می‌دانند اگر جمهوری اسلامی اراده کند می‌تواند با این غنی‌سازی چه کند.
در حوزه عناصر قدرت نرم نیز جمهوری اسلامی بعد از جنگ تحمیلی، طوری حرکت کرده که امروز حوزه نفوذی ما از مرزهای روسیه در قفقاز و آسیای مرکزی شروع می‌شود و تا خلیج عدن و از سمت دیگر از لب مرز چین در افغانستان شروع شده و تا مدیترانه ادامه دارد. این لایه اول از تشک امنیتی جمهوری اسلامی ایران در قدرت نرم است. چه کسی آن ایجاد کرد؟ حاج قاسم سلیمانی!
تعطیلی فعالیت‌های هسته‌ای، ترور حاج قاسم و این مسائل نشان می‌دهد که طرف مقابل ما در زمان دولت قبل تا بخش زیادی موفق بوده است؛ اما این موضوع تکرار نخواهد شد.
۱۴:۳۰ - ۱۴۰۱/۰۴/۲۱
۱۵:۰۵ - ۱۴۰۱/۰۴/۲۱
نظر شما