به گزارش خبرنگار مهر، مساله نگاه و رجوع به فرهنگ شرق آسیا از اواخر دهه ۳۰ و با بازگشت سیدحسین نصر به ایران، آغاز شد. پس از آن بود که طریق «سنت گرایی» در مجامع علمی و حتی سیاسی ایران سربرآورد و البته در کنار فوایدش، مشکلات معرفتی بسیاری را نیز به همراه داشت. پس از پیروزی انقلاب و در دهه ۶۰ با توجه به اینکه در ظاهر ما نسبت به نظام نئولیبرالیسم در جبهه مقابل قرار گرفتیم، توجه به فرهنگ و صنایع فرهنگی شرق آسیا بیشتر شد و آثار ادبی و هنری فاخر آنها مورد توجه قرار گرفت. اما هرچه زمان جلوتر رفت ابتذال عجیبی در این رویکرد شکل گرفت. به عنوان مثال توجه به آثار سینمایی از فیلم‌های کوروساوا و میزوگوچی رسید به آثار رزمی درجه سه مشهور به فیلم‌های بروسلی. همچنین کتاب‌های عجیب و غریب بسیاری نیز با محتوای ذن و مدیتیشن و... منتشر شد. البته بعدها ترجمه آثار فاخر نیز انجام گرفت، اما این کتاب‌ها به دلیل آشنایی اندک مترجمان با فرهنگ و فلسفه کشورهای شرق آسیا، اهمیت چندانی پیدا نکردند.
در این سالها با ظهور برخی از مترجمان جوان که روند ترجمه را پس از آگاهی و دانش کامل نسبت به فرهنگ و اندیشه غربی آغاز کردند، آثار مهمی از متون اثرگذار شرق آسیا به فارسی منتشر شده است. این کتاب‌ها تاکنون جریان‌ساز بوده و شناخت ما از آن فرهنگ را به نقطه خوبی رسانده‌اند. هرچند که هنوز هم بازار کتاب‌های مربوط به فرهنگ شرق آسیا در اختیار آثار مبتذل و سطحی است.
یکی از این مترجمان جوان که به باور بسیاری از منتقدان توانسته ترجمه‌های خوبی را ارائه و از طریق آن دریچه درستی از فرهنگ شرق آسیا برای ایرانیان باز کند، فردین توسلیان است که به تازگی ترجمه دو نمایشنامه از کوبو آبه نیز از او منتشر شده است. عمده ترجمه‌های او بیشتر از ادبیات و فرهنگ آسیای شرقی است. رمان «کشتی ساکورا» و نمایشنامه‌های «دوستان»، «قتل غیرعمد» و «جوراب‌شلواری سبز» جملگی از کوبو آبه، «قصه‌های مهتاب و باران» نوشته اوئدا آکیناری، «آفتاب و فولاد: دیدگاه‌هایی شخصی درباره هنر، عمل و مرگ معنوی» نوشته یوکیو میشیما و «قطار تندروی توکیو – مونتانا» نوشته ریچارد براتیگان و «نیروی شاعرانه: شعر پس از کانت» نوشته کوین مک لاکلین از ترجمه‌های منتشر شده اوست.
عمده ترجمه‌های شما از آثار کوبو آبه است. آبه به عنوان یک رمان‌نویس معاصر ژاپنی در ایران مطرح بود که شما برای نخستین بار نمایشنامه‌های او را هم ترجمه کردید. اگر موافق باشید بحث را درباره اهمیت این وجه از زندگی ادبی کوبو آبه آغاز کنیم.
بخشی از فعالیت‌های من در حوزه ترجمه پروژه کوبو آبه است و قصدم این است که تمام آثار مهم او را ترجمه کنم. ترجمه نمایشنامه‌های این نویسنده را تمام کردم که سه عنوان از آنها منتشر شده و دو عنوان دیگر هم در راه انتشار است. ترجمه یک رمان دیگر از او را هم در دست انتشار دارم. آبه یک سه‌گانه معروف دارد که رمان «زن در ریگ روان» یکی از آنهاست که پیشتر توسط مترجم دیگری ترجمه شده بود. احتمالا من هم ترجمه‌ای از این رمان ارائه خواهم داد با دو رمان دیگر به نام‌های «نقشه‌ی به‌دردنخور» و «چهره دیگری». بجز این موارد آبه چند کتاب دیگر هم دارد که باید ترجمه شود. به نظرم در نهایت پنج جلد رمان و پنج جلد نمایشنامه از این نویسنده با ترجمه من به بازار بیاید.
من به این خاطر به ترجمه نمایشنامه‌های او دست زدم که پیشتر اثری از او در حوزه درام به فارسی ترجمه نشده بود. کوبو آبه از دوره‌ای به بعد نوشتن رمان و داستان را به طور کل کنار گذاشت و تماشاخانه‌ای شخصی تاسیس کرد و کارگردان معروف ژاپنی یعنی هیروشی تاشیکاهارا نیز همراهی‌اش کرد. بنابراین آبه با کار تخصصی در حوزهنمایش و فیلمنامه‌نویسی نوشتن رمان را رها کرد. او خود نمایشنامه‌ها را کارگردانی می‌کرد و بسیار هم تحت تاثیر ابزوردیسم بود. البته فیلمنامه‌ها را خودش کارگردانی نکرد و وظیفه تولید آنها را تاشیکاهارا بر عهده گرفت که البته در آن نیز نقش مشاور را داشت.
پس از آنکه آثار ادبی آسیای شرق به غرب رفت و بسیار پرفروش شد، تازه مترجمان ایرانی به فکر ترجمه آنها افتادند و اصولا توجه ایرانی‌ها به آن آثار به دلیل شهرتی بود که در غرب پیدا کرده بودند
بنابراین این مقطع از زندگی کوبو آبه بسیار مهم است. به همین دلیل هم من با ترجمه نمایشنامه‌های آبه کار را شروع کردم. آبه نمایشنامه‌ها را با اقتباس از رمان و داستان کوتاه‌های خودش می‌نوشت. ما در فضای کلی آثار که همان فضای داستان‌هاست با پختگی ایده‌ها روبه‌رو می‌شویم. نمایشنامه «دوستان» او که من ترجمه کردم اقتباسی است از یکی از داستان‌هایش به اسم «تجاوز قانونی». مجموعه داستان تجاوز قانونی سالها پیش به فارسی منتشر شده است. آبه در این نمایشنامه ایده را تغییر میدهد و پخته‌ترش می‌کند اما تم ابزوردش همچنان پابرجاست. آبه به شدت تحت تاثیر کافکاست.
دو مقطع مهم زندگی آبه، یعنی دوره عضویت در حزب کمونیست ژاپن و دوره بریدنش از این حزب تحت تاثیر فضایی که شوروی و آمریکا در ژاپن درست کردند بسیار مهم است و تاثیر این دو مقطع را میتوان در آثار دوره متاخر نویسنده دید.
اشاره کردید که قرار است رمان‌هایی مثل «زن در ریگ روان» را دوباره ترجمه کنید. به ترجمه‌های پیشین نقد دارید؟
نمی‌توان اسمش را نقد گذاشت. تعدادی از پیشکسوتان در دوره‌ای با ترجمه خود برخی نویسندگان مهم و مشهور در سطح جهان را به ادبیات فارسی معرفی کردند. در حوزه ادبیات شرق کار ترجمه سخت‌تر است چرا که به هر حال اکثرا از زبان واسطه به فارسی برگردان می‌شوند. خود من هم آثار را از زبان دوم به فارسی ترجمه می‌کنم. قصد آنها معرفی نویسنده بود. رمان‌های پرفروشی از شرق به غرب آمده و آنجا شهرتی کسب کرده بودند و مترجمان ایرانی آن آثار را به عنوان نماینده ادبیات شرق به فارسی برگرداندند.
ادبیات ژاپن یک دوره طلایی رمان‌نویسی دارد که با شروع مدرنیته در این کشور همزمان است. «قصه‌های مهتاب و باران» یا اوگتسو مونوگاتاری اثر اوئدا آکیناری، که ترجمه‌اش در فارسی به قلم من است، گام اول این دوران طلایی است. بعدها آکیناری بر نویسنده‌هایی چون ری‌اُنوسوکه آکوتاگاوا، یوکیو میشیما، کوبو آبه، ماسوجی ایبوسه و حتی بسیاری دیگر از جمله نویسندگان برنده نوبل ژاپن تاثیر گذاشت. با شکل گیری دوران طلایی رمان نویسی نگاه غرب به ژاپن تغییر پیدا می‌کند. مستشرقان بسیاری از غرب به شرق آمدند و مهاجران فراوانی هم از شرق به غرب رفتند. در این نگاه ژاپن دیگر کشور زنان کیمونوپوش و یا سرزمین سبز معابد نبود. غرب با دوره‌ی این آثار فهمید که ژاپن فرهنگی غنی دارد که در حوزه‌های رمان نویسی، نمایش و حتی فلسفه – که خود غربی در آن صاحب ادعاست - قابل تامل است.
به همین دلیل پژوهشگران و همچنین نهادهای دانشگاهی بسیاری به سراغ رمان نویس‌های ژاپنی رفتند و هر پژوهشگری یک نویسنده را برای کار انتخاب می‌کند. اکثر مترجمان انگلیسی زبانی که آثار ژاپنی را ترجمه کردند تحصیلات عالی دارند و در دانشگاه صاحب کرسی در مطالعات شرق‌اند و در این حوزه صاحب نظر. این مترجمان همه با مطالعه کامل فرهنگ و تمدن شرق به سراغ آثار ژاپنی رفتند و ترجمه‌های آنها هم در اصل کارهای پژوهشی پر و پیمانی بود. همین دونالد کین که مترجم نمایشنامه‌های کوبو آبه است دو سه اثر پژوهشی بسیار قوی نیز درباره اساطیر و تاریخ ژاپن منتشر کرده است. البته او دو رگه است و تبار ژاپنی و آمریکایی دارد. آنتونی چمبلز نیز که اوگتسو مونوگاتاری را ترجمه کرده واقعا مستشرقی قوی است. مقدمه‌ای که او برای کتاب «قصه‌های مهتاب و باران» نوشته بسیار گیراست و همه مشکلات و سختی‌های کتاب را برای مخاطب حل می‌کند.
در ایران هم مترجمان به دنبال آثار ژاپنی رفتند و این اتفاق تا جایی که من اطلاع دارم پس از انقلاب رخ داده است، چرا که در آمریکا و غرب نیز این روند سابقه‌ای طولانی ندارد. شاید پس از گذشت ۱۰ سال از انتشار ترجمه‌های انگلیسی مترجمان فارسی نیز به سراغ آن آثار رفتند. متاسفانه ترجمه‌ها ایرادات بسیار دارند. نخستین ایراد این است که این مترجمان شناخت کاملی از فرهنگ ژاپن پیدا نکرده و رویکرد آنها عمقی نبوده است. به عبارتی آنها دیدند که کتابی در غرب پرفروش شده بنابراین لازم است که به فارسی هم ترجمه شود، اما در حوزه فرهنگی ایرادات بسیاری به آنها وارد است و این هم به دلیل ناآشنایی با فضای فرهنگی ژاپن رخ داده، اکنون با گسترش فضای مجازی و راحت‌تر شدن دسترسی‌ها بهتر میتوان آن ایرادات را فهمید. البته خوشبختانه امروز مترجمانی داریم که مستقیم از ژاپنی ترجمه می‌کنند اما این روند همچنان در محدودیت است.
شروع برداشت‌های سطحی و مبتذل از فرهنگ و ادیان شرق آسیا از بودایی گری گرفته تا شینتو و کنفسیوسیسم از آمریکا بود. یعنی از دوره‌ای که پس از جنگ جهانی دوم مباحث مربوط به هویت در آمریکا شروع شده و جنبش‌هایی مانند هیپی‌گری، نسل بیت و... ظهور و بروز پیدا می‌کنند. این جنبش‌ها دنبال یک آلترناتیو بودند و آن را در شرق بویژه ژاپن پیدا کردندبه هرحال برای برگردان دقیق‌تر هر متنی از هر زبانی به فارسی مطالعات فرهنگی لازم است. مثالی می‌زنم. شروع اساطیر ژاپن نیز تقریبا شبیه به روایت‌های اساطیری سایر تمدن‌هاست. در این فرهنگ هم یک خائوسی (آشوبی) بوده و یک هرج و مرجی که بالاخره نظم پیدا می‌کند و دنیا تشکیل می‌شود. بعد خدای واحدی بوده که به دو خدا تبدیل می‌شود و بعد می‌رسد به دو نفر با اسامی «ایزانامی» و «ایزاناگی»که نر و ماده بودند. آنها در ابری غوطه‌ور بوده نیزه‌ای را به پایین می‌اندازند. این نیزه به دریا برخورد می‌کند و پس از دوباره بلند کردنش قطره از آن می‌چکد که تبدیل می‌شود به جزیره ژاپن. این تصویر در برخی آثار کوروساوا به صورت نمادین تکرار شده و اگر ما آن را ندانیم نمی‌توانیم فیلم‌ها را درک کنیم. در بسیاری از رمان‌ها و نمایشنامه‌های ژاپنی بهره‌گیری‌های اینچنین از اسطوره به چشم می‌خورد. مترجمی که با آن آشنا باشد قاعدتا راحت‌تر می‌تواند محتوا را به فارسی برگرداند.
بنابراین در محتوای آثاری که تاکنون ایرانیان از ادبیات شرق آسیا خوانده‌اند، مساله وجود دارد؟
آن بخش مطالعات فرهنگی توسط مترجمان ایرانی نادیده گرفته شده و تعدادی از مترجمان هم به سمت آثار سخت آنها رفته‌اند، بنابراین متن ترجمه‌ها ایرادات فراوانی دارد. این نکته را منتقدان گفته‌اند و حرف تنها من نیست. من هم در دوره‌ای مخاطب آن آثار بودم. متاسفانه هم ترجمه و هم ویرایش آثار بد است و باید این ترجمه‌ها تکمیل و یا دوباره ترجمه شوند. واضح است که در ترجمه دوباره چیزی را هم از دست نمی‌دهیم و به هر حال صحبت سر یک سبک و یک گرایش ادبی در جهان است.
از پیش از انقلاب با سیطره نگاه سنت‌گرایی توجه به فلسفه و فرهنگ شرق آسیا بیش از پیش شد. چهره‌های مانند ایزوتسو که مترجم و محقق حوزه عرفان اسلامی بود، به ایران آمدند و صاحب کرسی تدریس شدند. کتاب «ادیان و مکتب‌های فلسفی هند» نوشته داریوش شایگان نیز در همین دوره منتشر شد. اما پس از انقلاب با برآمدن جریان ضدلیبرالیسم و غرب توجه به شرق به عنوان یک آلترناتیو بیش از پیش شد. در حوزه فرهنگ نیز مثلا به جای گرایش به هالیوود، سینمای شرق آسیا بویژه آثار کوروساوا مطرح شد و جشنواره فیلم فجر و همچنین صدا و سیما به پخش آثار این سینما روی آوردند. در مواردی هم ما با آنها مشترک بوده‌ایم. مثلا کامی‌کازه در سنت ژاپنی چیزی شبیه به عملیات شهادت‌طلبانه در تفکر اسلامی بوده است. اما آرام آرام این گرایش به ابتذال کشیده شد و مثلا آثار کوروساوا جای خود را به فیلم‌های رزمی درجه سه داد. متاسفانه این ابتذال ادامه پیدا کرد و به دهه اخیر رسید و حجم عمده کتاب‌های مربوط به یوگا و ذن و تبلیغ کلاس‌های این گرایشات پیش آمد و بر مبنای همین آثار نقدهایی هم نسبت به آنها مطرح شد. این در صورتی است که متون اصلی آن فرهنگ شاید هنوز هم ترجمه نشده‌اند.
این مسیر، مسیرِ باریکی است که راه رفتن روی آن مثل راه رفتن روی لبه تیغ است و من هم هر روز با آن کلنجار می‌روم. یکی از مصائب ترجمه در این حوزه وجود دو گرایش سطحی و عمقی است. شروع برداشت‌های سطحی و مبتذل از فرهنگ و ادیان شرق آسیا از بودایی‌گری گرفته تا شینتو و کنفسیوسیسم از آمریکا بود. یعنی از دوره‌ای که پس از جنگ جهانی دوم مباحث مربوط به هویت در آمریکا شروع شده و جنبش‌هایی مانند هیپی‌گری، نسل بیت و... ظهور و بروز پیدا می‌کنند. این جنبش‌ها دنبال یک آلترناتیو بودند و آن را در شرق بویژه ژاپن پیدا کردند. فرهنگ ژاپن تزی به اسم مذهب انسانی را ارائه میدهد که ظاهرا برای آمریکایی‌های آن دوران بسیار شیرین بوده است، چرا که به دنبال راه فراری از وضعیت آن روزگارشان بودند و متاسفانه به همین دلیل نیز شناخت عمقی از این مذهب پیدا نکردند. آنها بیشتر ادا و اصول آیین‌های مذهبی ژاپن را درآوردند.
هایکو هم در این دوران به آمریکا راه پیدا کرد؟ اینکه در آمریکا و همینطور بعدها در ایران عده‌ای سعی می‌کنند که هایکو بسرایند بسیار عجیب است. مگر چنین چیزی امکان دارد؟
هایکو به عنوان یک نماد ادبی از ژاپن به آمریکا می‌آید و معروف است که اولین هایکوی انگلیسی را ازرا پاوند سرود و تعدادی از شاعران به تاسی از پاوند هایکوی مدرن را دنبال کردند. این هایکوسرایی آنها به معنای واقعی کلمه تقلید بود چرا که هیچگاه فلسفه و عرفان پشت هایکو منتقل نمی‌شد و البته به سادگی هم قابل انتقال نبود. سرودن هایکو شوخی نیست و حاصل سالها تهذیب است. خود هایکو به عنوان کوتاهترین شکل شعری بسیار وسوسهگر است و آن را سهل و ممتنع می‌کند.
به هر حال این توجه سطحی به شرق آسیا در آمریکا شکل گرفت و همان تقلید کورکورانه در حالتی اگزوتیک به ایران نیز رسید. از دهه ۵۰ ایرانیان به ذن، آیین بودایی، شینتو و آیین کنفسیوسی و حتی تائوئیسم روی آوردند و کشورهای هند و چین و ژاپن و کل شرق آسیا که به هر حال از لحاظ فرهنگی و فلسفی یک‌ریشه دارند برایشان مهم شد.
در دهه ۵۰ کتابهایی چون «بودیسم» از و.راهول با ترجمه قاسم خاتمی همینطور کتاب‌های دیگری منتشر شد. بعد از انقلاب هم شاملو و دیگران از هایکو گفتند. لغات تخصصی زیادی با ریشه‌های سانسکریت و چینی و ژاپنی در آن کتاب‌ها وجود داشته و متاسفانه مترجمان ایرانی نتوانستند این ریشه‌ها را درست معنا کنند. تقصیری هم نداشتند، چرا که فرهنگ لغات و اصطلاحات فلسفه، حکمت و مذهب در شرق در دسترس‌شان نبوده است. خلاصه چیزی شبیه به موج سواری در توجه به شرق آسیا اتفاق افتاد و برای بسیاری هم یک تفریح و یک بازی شده که مثلا شمعی روشن کرده و بنشینند و مدیتیشن کنند و آن ریاضت نفسانی را مرحله به مرحله رفته و مثلاً به آرامشی روحانی برسند.
و همین طیف هم‌اکنون نیز خریدار عمده کتاب‌های مثلا کلمات قصار یا گزین گویه‌ها هستند و مدام این روند در طول این دهه‌ها را تکرار می‌کنند؟
این روند واقعا بلاهت‌آمیز است. من بارها به اشخاصی که به دنبال خرید کتاب‌های مثلا گزین‌گویه‌های کنفسیوس یا جملات قصار تائوئیسم هستند و این بازار را داغ نگه می‌دارند گفته‌ام که ما در پیشینه ادبی و فرهنگی خودمان که بهتر از اینها را داریم. چرا به سمت این کتاب‌ها می‌روید که حتی در ترجمه هم مشکل دارند؟ عجیب اینکه مثلاً یک خط از سوترایی بودایی را ترجمه می‌کنند. خوب این سوترا جا دارد و اینکه کجا و در چه حالتی استفاده شود مهم است. این سوتراها سلسله مراتب دارند و اجرایش مناسک دارد اما به هر حال مترجمان ترجمه کرده و در قالب کتابی کوچک و پالتویی عرضه می‌کنند و مخاطبان نیز تهیه کرده و از مطالعه آن کیف می‌کنند. این درد است و متاسفانه این برداشت سطحی قوی‌تر از جریان اصلی است.
هایکو به عنوان یک نماد ادبی از ژاپن به آمریکا می‌آید و معروف است که اولین هایکوی انگلیسی را ازرا پاوند سرود و تعدادی از شاعران به تاسی از پاوند هایکوی مدرن را دنبال کردند. این هایکوسرایی آنها به معنای واقعی کلمه تقلید بود چرا که هیچگاه فلسفه و عرفان پشت هایکو منتقل نمی‌شدخود من که در این حوزه کار می‌کنم بارها شاهد آن بوده‌ام. به عنوان مثال من با برخی ناشران معتبر که اتفاقا از دوستانم اند درباره انتشار ترجمه‌ها صحبت می‌کنم به من می‌گویند که نه، ما در حوزه شرق و ژاپن کار نمی‌کنیم. یعنی تا صحبت از ترجمه آثار شرقی می‌شود فکر این ناشران نیز به سمت همان برداشت سطحی می‌رود و فکر می‌کنند که این رویه نیز در ادامه همان نگاه غلط است و به اصطلاح ریسک نمی‌کنند.
مثال بارزتر در این حوزه علاقه به اوشو است. اوشو یکی از بارزترین جنبش‌ها در حوزه مذاهب عصر جدید است. اگر شما این جنبش را به طور ریشه‌ای مورد مطالعه قرار دهید، متوجه خواهید شد که خود او و پیروانش بسیار جنایت کرده و اتفاقات عجیب و هولناکی را رقم زده اند. این طیف هم در هند جنجال‌آفرینی کردند و هم زمانی که به آمریکا رفتند، بلبشوی عجیبی را درست کردند و نظام سیاسی ایالتی را که در آن ساکن بودند برهم زدند.
به طور کل حضور اوشو و پیروانش در آمریکا باعث شکل گیری یک فضای فاسد اقتصادی و رواج مفاسد اخلاقی شد. بسیاری در آنجا هپاتیت و بیماری‌های مقاربتی گرفتند و هیچکس هم این جنایات را گردن نگرفت و همچنان هم عده بسیاری اوشو را می‌پرستند. البته ممکن است اوشو حرف‌های خوبی هم زده باشد، اما این حرف‌ها و ایده‌های خوب در همه جا و در هر فرهنگی وجود دارد. مهم این است که ببینیم در مقام عمل چه رخ داده و عمل اوشو و پیروانش نشان داد که آن حرف‌های خوب بی‌فایده بود و در اجرا جنایت‌هایی رخ داد. اوشو بهترین مثال است و معاصرترین اتفاق و چون هنوز هم عده‌ای تفکر او را پی می‌گیرند باید بررسی شود. شاید حرکت امثال من در تبیین عمیقتر فرهنگ شرق این فضا را کمی کنار بزند که البته خوشبختانه این روزها آثار بسیار عمیقی روانه بازار می‌شود و حالا باید روی سلیقه مخاطب کار کرد. مترجمان باید بتوانند بیشتر عمق فرهنگی این خطه را به مخاطبان نشان بدهند و آن را برجسته کنند و این نکته هم به درد ما می‌خورد. جست‌وجوی آلترناتیو در فرهنگ شرق آسیا عملی احمقانه است و ما باید بیشتر به نوعی انتقال فرهنگ یا شکل دادن یک گفت‌وگوی فرهنگی فکر کنیم.
متفکران و اهالی فرهنگ در شرق آسیا نیز به گفت‌وگوی فرهنگی فکر می‌کنند و مثلا نمی‌آید کسی مثل روزبهان بقلی یا شیخ اشراق در فرهنگ ایران را بپرستند یا مثل آنها زندگی کنند. آنها با ترجمه آثار فرهنگ ایرانی اسلامی به یک گفت‌وگوی فرهنگی می‌اندیشند.
دقیقاً. ژاپنی‌ها نویسنده معروفی به نام اوکا شومی داشتند که در قرن نوزدهم قرآن را به ژاپنی ترجمه کرد. او انسان عجیب و غریبی بود و به شدت راست افراطی. در دوره جنگ هم شدیداً از امپراطوری دفاع کرد. شومی پس از اشغال ژاپن، توسط آمریکایی‌ها محاکمه شد و البته او را معاینه پزشکی کردند و گفتند که مشکلاتی داشته و بعدها هم بر اثر بیماری درگذشت. منظورم این است که این داستان قدمتی طولانی دارد. حتی می‌گویند موسس آیین ذن ژاپن نیز ریشه‌ای ایرانی داشت. ایزوتسویی که شما مثال زدید هم به اسلام و هم به ایران علاقه داشته و در هر دو حوزه نیز کارها و پژوهش‌های مهمی را انجام داده است. نویسندگان مدرن ژاپنی نیز به غرب هم علاقه داشتند. ادوگاوا رانپو، اوسامو دازای و ناتسومه سوسه‌کی که بعضی‌شان مسیحی نیز بودند از جمله آن نویسنده‌ها هستند. اصلاً ژاپنی‌ها موراکامی را از نظر غرب‌زدگی نقد کرده و فضای نوشته‌هایش را به شدت غربی می‌دانند. شاید برای همین است که غرب از آثار موراکامی استقبال می‌کند.
توجه سطحی به شرق آسیا در آمریکا شکل گرفت و همان تقلید کورکورانه در حالتی اگزوتیک به ایران نیز رسید. از دهه ۵۰ ایرانیان به ذن، آیین بودایی، شینتو و آیین کنفسیوسی و حتی تائوئیسم روی آوردندعجیب آنکه استقبال از آثار موراکامی در ایران نیز به دلیل شهرت او در آمریکاست؛ وگرنه اگر شما دو داستان از موراکامی را مطالعه کنید متوجه می‌شوید که تم اصلی مدام تکرار می‌شود و همین تکرار مخاطب را دل‌زده می‌کند. داستان‌ها نه ایده بکری دارد و نه تم متنوعی و نه حتی فضای تازه‌ای. آثار موراکامی ارتباطی چندانی هم به فرهنگ ژاپن ندارد و تم‌هایی مثل موسیقی جاز و راکاندرول و سینمای هالیوود در آن بیداد می‌کند. فقط کمی رازآلودگی و المان روح در آثارش وجود دارد که آن هم پیش پا افتاده است.
اما از آن سو ژاپنی‌ها لافکادیو هرن و اثر معروفش یعنی «کوآیدان» را هم دارند که توسط کوبایاشی به فیلم هم تبدیل شده و به نظرم شاخص‌ترین فیلم عصر طلایی سینمای ژاپن است. مخاطب ایرانی اگر کتاب را نخواند و از فرهنگ ژاپن بی‌اطلاع باشد فیلم را نخواهد فهمید، چرا که بسیاری از صحنه‌ها نمادین است. فیلم «اوگتسو مونوگاتاری» هم به همین ترتیب. اصلا چند نفر می‌دانند که معنی «اوگتسو» چیست؟ همین اسم از کانجی‌های ژاپنی می‌آید که فلسفه‌ای غنی پشتش است و شاخه‌ای از تئاتر نوی ژاپن است. تک تک این مفاهیم معانی خاص دارند و تا فلسفه شرق آسیا را ندانید متوجه آن معنا نخواهید شد. بنابراین پرسش این است که مخاطب فارسی زبان از چه چیز آن آثار لذت می‌برد؟ این دغدغه من است که جریان مبتذل رویکرد به شرق را نقد کنم.
باید هم نقد کرد. متاسفانه با همین عدم سنت نقادی نسبت به ترجمه‌ها حکمت و عرفان غنی آن منطقه که در آثار هنری بویژه سینما هم بازتاب پیدا کرده، در ایران تقلیل پیدا کرده به یک سری متون گزین‌گویه سخیف؟
این نکته بسیار مهمی است. ببینید مگر چند درصد هایکو را می‌فهمند؟ این حجم از کتاب پالتویی و کوچک با محتوای هایکو برای چیست؟ انتشار این کتاب‌ها دورریختن و هدر دادن کاغذ است چون یک سوم صفحات این کتاب‌ها پر است و باقی خالی و حرفی هم درباره عرفان مستتر در آن وجود ندارد.
به نظر می‌رسد همین به اصطلاح هایکوسرایی‌های سطحی هم ابتذال عجیب و غریبی را در جریان شعر معاصر ایران موجب شد!
بله و نکته عجیب‌تر این که برخی مخاطبان نیز آنها را خوانده و لذت می‌برند. متاسفانه تاثیر گرایش به هایکو مثل آمریکا در ایران نیز تاثیرگذار بود و مثلا اگر جریان ساده‌نویسی در شعر معاصر ایران تحت تاثیر هایکو نبوده باشد حتما نگاهی به آن داشته است. واقعا عده بسیاری گمان کردند که این به اصطلاح هایکوها شعر است و حال باید زمان بسیاری صرف کنی و برایشان توضیح دهی که ژاپن یک شعر به نام رنگا داشته به معنای شعر زنجیره‌ای و روند سرودن آن هم به این صورت بوده که جمعی از عرفا دور هم می‌نشستند و یکی از بزرگان و یا مراد جمعی بخشی از شعر را به عنوان هوکو یا هایکو می‌گفت و بعد به یکی از مریدها اشاره می‌کرد که زنجیره اتصال این شعر را بگو. آن مرید زنجیره اتصال را می‌گفت و اگر شعر از طرف مراد تایید میشد شعر اصلی ادامه پیدا می‌کرد و و با تانکاها و هایکوها تکمیل میشد. بخشی از این شعر جدا شد و به اسم هوکو بیرون آمد و بعدها در فضای خود ژاپن هایکوی مدرن هم شکل گرفت. هایکوی مدرن با هایکو در تفکر سنتی‌اش تفاوت دارد.
استقبال از آثار موراکامی در ایران نیز به دلیل شهرت او در آمریکاست؛ وگرنه اگر شما دو داستان از موراکامی را مطالعه کنید متوجه می‌شوید که تم اصلی مدام تکرار می‌شود و همین تکرار مخاطب را دل‌زده می‌کند. داستان‌ها نه ایده بکری دارد و نه تم متنوعی و نه حتی فضای تازه‌ایدر هایکوی مدرن فقط فرم هایکو اخذ شده و فضایش با فضای عرفانی هایکو زمین تا آسمان تفاوت دارد. جالب آنکه هایکوی مدرن ابتدا به آمریکا رفت و بعد از آنجا به ایران آمد. در ورودش به آمریکا شاعران آمریکایی حس کردند که میتوان پشتوانه عرفانی آن را برگرداند. در صورتی که خود ژاپنی‌ها در هایکوی مدرن ادعای عرفان نداشته و فصل واژه و فضای عرفانی را برنداشتند. بعد این جریان به اسم هایکو وارد ایران شد و هیچ مرجعی هم برای شناخت سره از ناسره وجود نداشت. امروز هم که مراجع خوبی وجود دارد خوانده نمی‌شود، چرا که هیچکس علاقه‌ای ندارد که بفهمد دارد اشتباه می‌کند. همین اشتباه برای همه جذاب است. اگر این روند یک کلیدواژه داشته باشد همان «اگزوتیسم» است. اینها صرفا برای همه هیجان ایجاد می‌کند، چون تازه و «چیز» خاصی است که درکش نمی‌کنند. این روند در ادبیات معاصر ایران فاجعه‌آفرین شده است و شنیده‌ام که در بعضی محافل ادبی هایکو می‌سرایند!
متاسفانه این نگاه مبتذل سیطره عجیبی پیدا کرده و برای برخی از نظر اقتصادی هم مهم شده. به خاطر دارم، کسی برای برگزاری یک دوره سکوت تبلیغ می‌کرد. هزینه‌ای از شرکت کنندگان دریافت کرد و همه را برای یک سکوت دو هفته‌ای به خانه‌ای برد و همه در آنجا دو هفته سکوت کردند! بازار مکاره عجیب و غریبی هم برای دوره‌های یوگا و ذن وجود دارد.
خود من که معمولا از این حواشی دوری می‌کنم، با صدها تبلیغ برای برگزاری این دوره‌ها مواجه شده‌ام. حال ببینید اگر پیگیر این دوره‌ها باشید با چه فاجعه‌ای روبه‌رو خواهید شد. به خاطر دارم که کسی ۶ ماه به کشوری رفته و دوره‌ای را دیده بود و آمده بود در ایران و شده بود استاد مدیتیشن یا استاد ریاضت نفس و انواع و اقسام چیزهایی که در فرهنگ هند یا ژاپن و تبت وجود دارد. حال این شخص کجا رفته و آموزش دیده به خودش مربوط است، سوال مهم اینجاست که بر چه اساسی اجازه فعالیت پیدا کرده؟ اصلا فلسفه‌شان از این اقدامات چیست و قرار است چه آموزشی به مخاطبان بدهد؟ کلاهبرداری هم که در این مقولات بیداد می‌کند.
به یقین میتوان گفت تبلیغات کلاس‌های ذن و مدیتیشین همه یکسره حقه بازی و شارلاتانیسم است.
حقه بازی است چون این جریانات با ورود به فضای اقتصادی نابود می‌شوند. هیچکدام از معابد شرقی دنبال نفع اقتصادی نیستند مگر اینکه خودشان هم قصدشان کلاهبرداری باشد. تو کلاس می‌گذاری و پول می‌گیری که ریاضت نفس یاد بدهی؟ اگر این اسمش کلاهبرداری نیست پس چیست؟ به کسی که یوگا کار می‌کند یوگی می‌گویند. یوگا یک شاخه ورزشی در مذاهبی چون جینیسم و هندوییسم و بودیسم است. یوگی بر اساس یکسری کتاب‌های کهن هندی تکنیک‌هایی جسمی و هوازی یاد می‌گیرد که هم باعث آرامش می‌شود و هم از لحاظ جسمی مفید فایده است. این را میتوان درک کرد، داستان اینجاست که وقتی همین یوگا وارد فضاهای معنوی می‌شود دیگر با نوعی ورزش و رژیم سروکار نداریم و از مناسک معنوی و مسیری مشخص حرف می‌زنیم.
اینها به الگوهایی در طبقه مرفه و متوسط تبدیل شده و به نوعی مد روز است. تا جایی که مطالعه کرده‌ام در شرق آسیا چنین اتفاقاتی رخ نمی‌دهد. گرایش به این مسائل عموما از کودکی آغاز می‌شود و اگر در غیر اینصورت، از جایی است که شخص قید تمام مادیات را میزند و ریاضت پیشه می‌کند. یکی از داستان‌های کتاب «اوگتسو مونوگاتاری» پدری را روایت می‌کند که در دوره‌ای از زندگی کل اموال خود را به فرزندان می‌بخشد، سرش را با تیغ می‌تراشد و با پسر کوچکش میزند به دل دشت و کوه. بنابراین شروع عرفان آنها با این مرحله است نه اینکه با دلبستگی به مادیات و در یک پروسه اقتصادی وارد فضای معنوی شوی و دلت هم خوش باشد که داری با آموزه‌های شرقی به جایی می‌رسی! متاسفانه این قبیل ابتذالها وجود دارد و به سختی قابل رفع است.
تبلیغات بسیاری هم روی رحمانی بودن ادیان آنها می‌شود. من از ترجمه‌های شما متوجه شدم که اتفاقا چنین چیزی نیست و آن دین‌ها بسیار خشن هم هستند. در برخورد با «دیگری» نیز ما در این دهه‌ها بارها شاهد جنایت‌های مثلا بودایی‌ها بر علیه مسلمانان در کشورهای شرق آسیا بوده‌ایم.
کتابی را در برنامه ترجمه‌ام گذاشته‌ام به نام «گام به گام با فلسفه شرق» که اثر بسیار خوبی است و امیدوارم به زودی بتوانم آن را به مخاطبان ایرانی برسانم. در این کتاب از یک شاخه‌ای از تائوئیسم صحبت می‌شود که در چین رواج داشت. این شاخه امپراطور معروفی هم داشت که شعارش این بود که اگر در روستایی یک نفر جرمی مرتکب شود، یعنی مثلا چیزی بدزدد، باید کل اهالی آن روستا را بکشیم! خوب این قساوت‌آمیز است و به هیچ عنوان با این ادعاها که تائوئیسم فلسفه مهربانی است و جهانبینی‌اش بر اساس رحمت است نمی‌خواند. اصلا چرا جای دوری برویم، جنایت‌هایی که هر روزه در چین و هند به مسلمانان می‌شود یا جنایت‌ها و فاجعه‌ای که دولت میانمار و تبتی‌ها و شهروندان تندرویش بر علیه مسلمانان این کشور مرتکب شدند، اینها چه نسبتی با ادعاهای رحمانیتی دارد که در بودیسم، تائوئیسم و... مطرح می‌شود؟
به خاطر دارم که کسی ۶ ماه به کشوری رفته و دوره‌ای را دیده بود و آمده بود در ایران و شده بود استاد مدیتیشن یا استاد ریاضت نفس و انواع و اقسام چیزهایی که در فرهنگ هند یا ژاپن و تبت وجود دارد. حال این شخص کجا رفته و آموزش دیده به خودش مربوط است، سوال مهم اینجاست که بر چه اساسی اجازه فعالیت پیدا کرده؟من دوست دارم جرم و جنایت ژاپنی‌ها را هم باز کنم و در آینده کتابی را که با این موضوع ترجمه کرده‌ام نیز منتشر خواهد شد. درباره جنایت‌های ژاپنی‌ها کم کار شده و بعد از جنگ جهانی، انفجار بمب اتم باعث شد تا آنها در جایگاه مظلوم قرار بگیرند. این در صورتی است که ژاپنی‌ها در جنگ جهانی دوم چند جنایت عمده کردند در حد آشویتس و یا حتی هولناک‌تر از آن.
ارتش ژاپن در جنگ جهانی دوم یک واحد ۷۳۱ داشت که پزشکی و نظامی بود. آنها بخشی از ایالت منچوری را گرفته و اردوگاهی مثل آشوویتش بوجود می‌آورند. در این اردوگاه اسرایی از سه نژاد چینی، کره‌ای و مغول نگهداری می‌شدند که این واحد از آنها به عنوان سوژه‌های انسانی برای آزمایشات پزشکی و همچنین آزمایشاتی برای سلاح‌های میکروبی و شیمیایی استفاده می‌کرد. تحقیقات دیگری هم درباره بیماری‌های مقاربتی در جریان بود.
ژاپن پس از تحقیرهایی که در جنگ جهانی اول شده بود، ایده کشورهای مشترک السعاده شرق را در جنگ جهانی دوم پیگیری کرد. هدف ژاپن این بود که کل نیروهای انگلیسی و امریکایی را از شرق آسیا بیرون کند و همه را تحت پرچم خود متحد کند. این درست مثل ایده رایش و نازیسم بود. برای تحقق این ایده هم از خود و هم از جهان بها می‌دهند. در همین واحد ۷۳۱ هزاران نفر کشته شدند.
آنها ویروس‌های مختلف را در بدن زن‌ها و مردها وارد می‌کردند تا بعد راه درمانش را پیدا کنند. هیچ شخص یا نهادی هم ژاپن را برای این جنایت‌ها محکوم نکرد. پس از آنکه آمریکا ژاپن را اشغال کرد، تعدادی از دانشمندان نظامی آمریکا به دولت پیشنهاد دادند که ما بر اساس قوانین آمریکا نمی‌توانیم آزمایشاتی مانند آزمایش‌های واحد ۷۳۱ روی انسان‌ها انجام دهیم، اما ژاپنی‌ها این کار را کرده‌اند و باید اطلاعات و نتایج آزمایش‌ها را از آنها گرفت. در این حین زد و بندی انجام شد و هیچکدام از فرماندهان واحد ۷۳۱ در دادگاه‌ها محکوم نشدند. این واحد ژنرال معروفی داشت که به آمریکا رفت و یک دوره به دانشمندان آمریکایی مشاوره داد تا بتوانند از نتایج آن آزمایشات استفاده کنند و حتی برای آنها ترجمه هم می‌کرد.
جنایت دیگر هم جنایت نانجینگ است که نوعی نسل‌کشی بود. یکی از عوامل قحطی بزرگ سه ساله‌ای که در آن دوران رخ داد، ژاپن بود که کشته‌هایش بالغ بر ۲۰ میلیون نفر تخمین زده شده است. ژاپن باز هم جنایت داشته و البته در موارد بسیاری مردم خودش را هم کشته است. ژاپن به چین بسیار ظلم کرد و مردم چین هنوز هم دل خوشی از ژاپن ندارند چون ژاپن هیچگاه جنایت‌هایش را به رسمیت نشناخت.
اگر ایرانی‌ها این تاریخ را بدانند هیچگاه فکر نخواهند کرد که فرهنگ، عرفان و یا دین ژاپنی‌ها می‌تواند برایشان آلترناتیو باشد. اینها فقط ظاهر زیبایی دارند و برای مطالعه و آشنایی جذاب‌اند.
پس از پایان جنگ جهانی دوم با اتفاقاتی که برای ژاپن افتاد، مساله بحران هویت نیز بوجود آمد؟ جنگ و رخدادهای هویتی پس از آن چه تاثیری بر ادبیات معاصر ژاپن داشت؟
بله پس از پایان جنگ دوم جهانی عین اتفاقاتی که در اروپای پس از دو جنگ افتاد در ژاپن نیز رخ داد و بحران هویت پیش آمد. اندیشمندان و هنرمندان ژاپنی هم به دو دسته تقسیم شدند، یک عده راست افراطی بودند که طبیعی هم بود. مساله بحران هویت همیشه تبعات ایجاد یک دو دستگی را داشته است؛ عده‌ای می‌خواهند به ریشه‌ها برگردند و عده‌ای دیگر هم با علقه به جریان چپ می‌خواستند به روز شوند و فضای سیاسی و فرهنگی را با یک تفکر انقلابی متحول کنند.
یکی از بهترین مثال‌ها از نویسندگان راست افراطی ژاپن یوکیو میشیماست که در ایران هم بسیار دوستش دارند. من او و سرگذشتش را مطالعه کرده ام و یکی از کتابهایش را که اتفاقا تئوریک است ترجمه کرده‌ام. او واقعا انسان پرتلاشی هم بود اما جهانبینی و ایدئولوژی‌اش به هیچ عنوان جذاب نیست. او دوست داشت امپراطوری ژاپن و فرزند خدایان را به قدرت برگرداند. به همین خاطر هم هاراگیری کرد و جان خود را گرفت. هاراگیری او هم بسیار تراژیک است؛ او به پادگانی آمده و سخنرانی می‌کند اما نه تنها او را جدی نمی‌گیرند بلکه استهزایش هم می‌کنند. به همین دلیل با نقشهای از پیش تعیین شده با دوستان و اعضای گروهش جان خود را می‌گیرد. فیلمهایی هم از این ماجرا ساخته شده است. من در مقدمه ترجمه‌ام از «آفتاب و فولاد» درباره این هاراگیری بحث کرده‌ام. مهم اینجاست که میشیما به عنوان یک فیگور انقلابی برای ایدئولوژی‌اش خود را می‌کشد و هاراگیری او نیز نوعی بازگشت به سنت است. ولی آیا امروز میتوان از آن دفاع کرد؟
ایدئولوژی و دیدگاه کسانی چون کوبو آبه دقیقا مقابل اوست؟
کوبو آبه تفکر چپ و به روز شده دارد. البته او چپ کلاسیک است نه یک چپ نو. برای او طبقه کارگر مهم است و دغدغه آن را دارد اما از بحران هویت هم رنج می‌برد. او احساس می‌کند که فضای ژاپن خیلی دارد غربی می‌شود و این راه حلی برای ژاپن نیست. اتفاقا بعدها ژاپن خود به این نتیجه می‌رسد.
درباره جنایت‌های ژاپنی‌ها کم کار شده و بعد از جنگ بمب اتم باعث شد تا آنها در جایگاه مظلوم قرار بگیرند. این در صورتی است که ژاپنی‌ها در جنگ جهانی دوم چند جنایت عمده کردند در حد آشویتس و یا بلکم هولناک‌تر از آندر حوزه ادبیات آبه از المان‌های شرقی و غربی استفاده می‌کند و به همین دلیل هم خاص است. مقاله‌ای را برای پیوست یکی از نمایشنامه‌های آبه ترجمه کردم که نویسنده در آن درباره ابزوردیسم ژاپن حرف میزند. در این مقاله اشاره شده که ابزوردیسم در تئاتر آبه یا برخی دیگر از نمایشنامه نویسان ژاپنی هیچ ربطی به ابزوردیسم اروپا ندارد و فقط معنایش را وام گرفته و البته پوچ گرایی و نیست انگاری در آن هست. اما جنس بحران هویت این ابزوردیسم با بحران هویتی که فرانسوی‌ها یا نویسندگانی که از کشورهای دیگر به فرانسه پناه آوردند – مثل اوژن یونسکو – تفاوت دارد. تازه این نویسندگانی که به فرانسه آمدند از بحران زبان هم رنج می‌بردند، یعنی یک دلیل شکل گیری آن نمایشنامه‌ها و ساده بودنشان این بود که نویسندگان به زبان فرانسه تسلط کامل نداشتند.
بنابراین ابزوردیسم ژاپن هیچ ربطی به ابزوردیسم اروپا ندارد، اما ابزورد است و دلیل آن هم فضای ژاپن و اشغال این کشور توسط شوروی و آمریکا بود و تحقیرهایی که بر این ملت اعمال میشد. به هر حال یک ملت چند صد میلیونی به میکادویی دل بسته بودند و ایدئولوژی‌ای جهان محور مانند نازی‌ها داشتند که قرار بود بر مبنای ان کل شرق آسیا را تصرف کرده و همه را به زعم خود به سعادت برسانند اما این ایدئولوژی با دو بمب اتم نابود شد.
از طرف دیگر آمریکا کشور ژاپن را اشغال کرد و حتی روی سینما و ادبیات و نمایش آن دست گذاشت و همه چیز را به شدت سانسور می‌کرد. همچنین آمریکایی‌ها در ژاپن به شدت به دنبال سرکوب مارکسیست‌ها و چپ‌ها بودند. در کره و اندونزی و فیلیپین هم اتفاقا غریبی رخ داد و بسیاری از مارکسیست‌ها بابت گرایشات فکری‌شان دادگاهی و یا کشته شدند؛ درست مانند اتفاقات دوران مک‌کارتیسم در آمریکا. این جریانات باعث تحقیر ملت ژاپن شد، ملتی که پیشتر به هیچ عنوان زیر بار تحقیر نمی‌رفت. این بحران هویت باعث ایجاد دو دسته هنرمند شد که توضیح دادم. به هر حال من به دسته دوم علاقه دارم و منتقد راست‌های افراطی هستم. آنها ایدئولوژی‌شان غلط بود و اجرایی هم نشد.
اکنون نیز امپراطور در ژاپن یک شخصیت صوری است و ژاپن از نظر نظامات اداری و اجتماعی کاملا غرب زده شده است هرچند سنت‌هایش را کماکان دوست دارد و اجرا می‌کند. آنها مانند ما به دنبال آلترناتیو نیستند. ژاپنی‌ها فهمیدند که پس از جنگ باید به استانداردهایی برسند و از فضای رخوت زده فاصله بگیرند و به خوبی هم توانستند این کار را انجام دهند. من این مهم را در ادبیات و نمایش و سینمای‌شان به وفور دیده‌ام. مثلا انیمه ژاپنی در برابر انیمیشن آمریکایی مطرح شد و در جهان پرطرفدار شد. محصولی که در ژاپن تولید شد و در آمریکا رکورد گیشه را زد. مانگای ژاپنی هم در مقابل کمیک استریپ‌های آمریکایی قد علم کرد. حجم عمده تکنولوژی آمریکایی نیز وابسته به ژاپن و شرق است. در ابعاد دیگری نیز مثلاً در آمریکا از وابی-سابی ژاپنی می‌گویند و هنر دنیای گذران یا اوکیو-زوشی را مهم می‌دانند و بسیاری مثالهای دیگر. درواقع فرهنگ و تمدن کشوری کوچک در پیشرفت امروز آنها تاثیرگذاری مستقیم داشته است. آنها اگر درگیر ذن و مدیتیشن و... بودند که به اینجا نمی‌رسیدند، در مقابل اما ما به مضحکانه‌ترین وضع ممکن درگیر سطحیات آنها شده‌ایم.
نظر شما