خبرگزاری مهر -گروه دین و آئین: طالبان این روزها مستأجر جدید ارگ افغانستان است. ارگ شاهی یا ارگ افغانستان مقر زندگی و کار رئیس دولت افغانستان در کابل است. تا پیش از اعلام جمهوری در افغانستان، این مکان محل زندگی و کار خانواده سلطنتی افغانستان بود که آخرین ساکن آن در دوران پادشاهی، ظاهر شاه بود. بعد از فتح کابل این مرکز حکومت افغانستان در دست گروه طالبان است. طالبان اکنون و پس از گذشت چندین سال دوباره به صحنه افغانستان بازگشته است. آنها متوجه شده‌اند که نمی‌توانند بی اعتنا به تحولات جهان اقدام کنند. طالبان در دوره جدید به قدرت رسیدن در طالبان از همان روزهای اول به شدت سعی می‌کند که تصویر قبلی که از این گروه وجود دارد را از اذهان پاک کند و برخی را به این باور رسانده است که طالبان امروز متفاوت از طالبان گذشته است. گزاره‌ای که مخالفان و مدافعان جدی دارد.
از ابتدای دور جدید تحولات در افغانستان، تعدادی از خبرنگاران، مستندسازان و اهالی رسانه ایرانی به شهرستان‌های مختلف افغانستان سفر کرده و در صفحات خود در شبکه‌های اجتماعی به روایت اوضاع و احوال این روزهای افغانستان و از جمله عملکرد صاحب منصبان طالبانی افغانستان پرداختند. پیشتر بخش نخست این گفتگو با عنوان طالبان تکنوکرات می‌شود منتشر شده بود. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم گفتگوی مهر با علیرضا کمیلی می‌باشد که اخیراً از سفر افغانستان بازگشته است.
*در بخش قبل گفتگو شما گفتید فساد در افغانستان دامنه‌دار بوده؛ دو دولت کرزای و اشرف غنی چقدردر این زمینه با هم تفاوت داشتند؟
من در این حوزه بررسی دقیق نداشتم و نمی‌توانم بگویم از نظر خدمات و زیرساخت چه تفاوتی بین این دو دولت وجود داشته است. بعضی مسائل آشکار بود و همه آن را دیدند از جمله اینکه اشرف غنی بسیار شفاف بنده آمریکایی‌ها بود، علیه ایران موضع تند می‌گرفت و می‌خواست پشتوئیسم را توسعه دهد. اما نکته‌ای که مردم می‌گویند این است که فساد در دوره غنی به طرز عجیبی توسعه پیدا کرده است.
*آیا کرزای بین مردم محبوبیت دارد؟
محبوبیت کرزای بیشتر است. به این دلیل که مردم احساس کردند فرد مستقلی بود و در مقاطعی مقابل آمریکایی‌ها ایستاد و دلیل دیگر اینکه کرزای بیشتر دلسوزی کرده و خدمات بهتری به مردم اراده کرده است.
*قضیه فساد در عراق نیز اتفاق افتاده و در همه دولت‌ها این مسئله وجود داشته است؛ بارها در عراق اعتراضات و تظاهرات گسترده علیه فساد اتفاق افتاده است. روند خروج آمریکایی‌ها از عراق نیز بسیار سریع‌تر از افغانستان بود. در طول این سال‌ها نشنیدیم که حتی یکبار مردم افغانستان در برابر فساد تظاهرات اعتراضی برپا کرده باشند. علت این مسئله چیست؟
ما با دو جامعه متفاوت از هم مواجه هستیم. افغانستان به خاطر ساختارهای قومیتی و فضای شبه قاره‌ای و تقدیرگرایی که دارد به وضع موجود قانع است. به همین خاطر جنبش‌های مردمی نسبت به مسئله‌ای که دارند در این کشور دیده نمی‌شود. دلیل دیگر هم این است که اکثر بزرگان اقوام در قدرت سهیم هستند و دلیلی برای اعتراض نمی‌بینند.
*رسانه‌های افغانستان وابسته به کجا است؟ در دوره طالبان یا قبل از آن تا چه حد در انتقاد کردن دستشان باز است؟
در این بیست سال تعداد زیادی شبکه ایجاد شده است. تعدادی از شبکه‌ها به طور طبیعی نزدیک ایران هستند، بعضی با هزینه ترکیه اداره می‌شوند و تعدادی دست آمریکایی‌ها است. برای مثال شبکه آمریکایی طلوع انواع برنامه‌ها را پوشش می‌داد، از برنامه‌های ثابت این شبکه رقص و آواز و از این دست برنامه‌ها بود. ساختارشکنی در این شبکه‌ها به نحو فاجعه باری در جریان بود، اکثر مردم از این وضعیت راضی نبودند. طالبان پس از تسلط مجدد خود برخی سخت‌گیری‌ها را در خصوص شبکه‌ها اعمال و رقص و آوازها را حذف کرد.
قطعاً طالبان در حوزه فرهنگی مذهبی سخت‌گیری جدی‌تری را اعمال خواهد کرد. اما اینکه در حوزه سیاسی چطور خواهد بود هنوز مشخص نیست اما تا کنون برنامه‌های انتقادی خوبی داشته است
۲۰ سال قبل که طالبان آمده بود افغانستان یک شبکه ملی داشت که همان را هم طالبان تعطیل کرد اما طالبان امروز به صورت جدی به دنبال این است که شبکه ملی را فعال کرده و سایر شبکه‌ها را نیز با ابلاغ دستورالعمل‌هایی حفظ کند. قطعاً طالبان در حوزه فرهنگی مذهبی سخت‌گیری جدی‌تری را اعمال خواهد کرد. اما اینکه در حوزه سیاسی چطور خواهد بود هنوز مشخص نیست اما تا کنون برنامه‌های انتقادی خوبی داشته است.
*آیا این درست است که طالبان شامل طیف‌های مختلفی از تندرو تا معتدل می‌شود؟
طالبان جریانی بوده که در کوه‌ها مستقر بودند و هیچ پژوهش درستی درباره آن وجود ندارد. تصویری که امروز از طالبان وجود دارد بسیار مبهم است، کار پژوهشی درستی درباره آنها نشده و مشخص نیست که طالبان طیف بندی دارد یا ندارد. از اکثر آنها تصویر هم وجود ندارد غیر از آن طیفی مانند ابراهیم خان متقی که در قطر زندگی کرده، دیپلمات و شناخته شده است بقیه طالبان شناخته شده نیستند.
*مواجهه طالبان با شیعیان در افغانستان چگونه است؟
بعضی طالبان را به اشتباه با القاعده، داعش و تکفیری‌ها مقایسه می‌کنند. طالبان ۲۰ سال پیش در کل کشور حکومت کرد اما یک قبر را تخریب نکرد اما داعش اولین کاری که می‌کند این است که قبرها را منفجر می‌کند. همین الان داعش، طالبان را متهم به هم‌دستی با آمریکا می‌کند در حالی که طالبان آمریکایی‌ها را از افغانستان بیرون کرده است. یکی از اشکالاتی که داعش به طالبان می‌گیرد این است که چرا طالبان زیارتگاه‌ها را نبسته است.
*ممکن است این رفتار طالبان یک رفتار تاکتیکی باشد؟
این مسائل به عقیده و مبانی فکری برمی‌گردد. طالبان در پاکستان نیز مخالف این مسائل نبود و اگر دست به کشتار هزاره‌ها زد به خاطر شیعه بودن آنان نبود بلکه خواستار برداشتن مخالفان از سر راهش بود همانگونه که تاجیک و پشتون‌ها را کشت.
*آیا از گروهی که سابقه مشخصی مانند طالبان دارد و در همه افغانستان از برخوردهای خشن آنها خاطراتی نقل می‌شود، می‌توان پذیرفت که تغییر کرده است؟
من به مردم افغانستان و کسانی که از طالبان می‌ترسند کاملاً حق می‌دهم. تصویر عمومی از طالبان همان تصویر ۲۰ سال قبل است. من در افغانستان فراوان تنفر مردم از طالبان را دیدم حتی از بعضی که می‌پرسیدم آیا گزندی از طالبان به شما یا نزدیکان شما رسیده است می‌گفتند نه ولی ما نمی‌خواهیم حتی ریخت آنها را ببینیم. نکته مثبتی که در بیان مردم تکرار می‌شد کم شدن دزدی‌ها بود و بسیاری از مردم اذعان داشتند که به طرز چشم‌گیری دزدی و راهزنی کم شده است. مردم درک حضوری از طالبان ندارند بلکه با تصویری که از ۲۰ سال قبل آنها دارند زندگی می‌کنند. من نقش رسانه‌ها را در این قضیه پررنگ می‌بینم. طالبان باید حداقل ۶ ماه از مردم وقت بخرد و خود را ثابت کند. یکی از مسئولین طالبان این را به ما گفت که به مردم حق می‌دهم که بدبین باشند و ما باید در عمل خود را ثابت کنیم.
*برخی می‌گویند ایران می‌توانست مانع حاکمیت طالبان در افغانستان شود، این نظر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من ایران نقشی در این قضیه نداشت. از طرفی طالبان با آمریکایی‌ها به توافق رسید و از طرف دیگر مردم انگیزه‌ای برای دفاع و مقاومت نداشتند. سوال ما این بود که چه شد مردم مقاومت نکردند؟ به عنوان مثال در هرات اسماعیل خان برخاست، پول سنگینی حدود ۴۰ میلیون دلار از اشرف غنی گرفت و گفت من جبهه مقاومت مردمی تشکیل می‌دهم و در مقابل طالبان می‌ایستم. ۱۰-۱۲ روزی هم مقابل طالبان ایستاد. اما نه ارتش و نه مردم انگیزه‌ای برای جنگیدن نداشتند و می‌گفتند چرا باید خون ما برای یک مشت افراد فاسد ریخته شود.
یکی از دلایلی که جریان مقاومت نتوانست هیچ مقاومتی کند و طالبان توانست در عرض چند ساعت پنجشیر را بگیرد این است که مردم از جنگ خسته شدند و دوست ندارند دوباره جنگ ببینند. تصویر طالبان آنقدر وحشتناک بود که مردم را به صحنه جنگ بیاورد اما بدبینی که نسبت به دولت قبل داشتند باعث شد پا به میدان نگذارند. برداشت عمومی مردم این بود که آمریکا، اشرف غنی و طالبان توافق کردند و قرار نیست جنگی اتفاق بیفتد.
*همان روزهای اول که فرودگاه کابل شلوغ شده بود، فیلمی از احمد مسعود منتشر شد که سوار هلیکوپتر شد و به پنجشیر رفت. این برای روزهای اول بود؟
من فیلم را دیدم ولی اینکه برای آن روزهای اول بوده یا نه، نمی‌دانم.
تصویر عمومی از طالبان همان تصویر ۲۰ سال قبل است. من در افغانستان فراوان تنفر مردم از طالبان را دیدم حتی از بعضی که می‌پرسیدم آیا گزندی از طالبان به شما یا نزدیکان شما رسیده است می‌گفتند نه ولی ما نمی‌خواهیم حتی ریخت آنها را ببینیم
*آماری از نیروهای مقاومت در پنجشیر هست؟
آمار دقیقی نیست. ما به پنجشیر که رفتیم در کمال تعجب هیچ نشانه‌ای از جنگ ندیدیم. پنجشیر یک دره در میان کوه‌ها است، خانه‌ها هم در اطراف جاده هستند در بعضی نقاط هم روستاهای کوچک شکل گرفته است. در آن منطقه به خاطر اینکه تعداد نیروهای طالبان زیاد بود ما با دوستانمان تقسیم کار کردیم که یک نفر سر طالبان را گرم کند تا برویم و مصاحبه بگیریم، به یک مغازه رفتیم و در را بستیم که صاحب مغازه نترسد و بتواند حرف بزند. با چند نفر به همین منوال صحبت کردیم مردم پنجشیر اذعان می‌کردند که احمد مسعود مانند پدرش نیست اما ما به خاطر پدرش با او هم هم‌پیمان هستیم و هنوز امید داشتند که احمد مسعود برمی‌گردد می‌گفتند نیروهای مقاومت در کوه‌ها هستند و برمی‌گردند.
مردم پنجشیر هویت، غرور و عزت نفس محکمی داشتند. پنجشیر یک روستای بزرگ است که چند چهره ملی از جمله احمد شاه مسعود دارد به همین خاطر مردم به آن افتخار می‌کردند. متأسفانه غرور مردم پنجشیر در این ماجرای اخیر شکست.
مردم پنجشیر چند دلیل برای عدم موفقیت مقاومت بیان می‌کردند؛ یک دلیل خسته بودن از جنگ و دلیل دیگر را امرالله صالح معرفی می‌کردند می‌گفتند ما از امرالله صالح متنفر بودیم و او طرفدار غنی بود حتی یک نفر گفت فهیم دشتی طرفدار احمد مسعود بود برای همین بین آنان اختلاف بود. یکی از گزاره‌هایی که مطرح هست این است که می‌گوید ماشین فهیم دشتی سالم است و آنها خودشان فهیم را زدند.
*امر الله صالح چرا به سمت مقاومت آمد؟
احتمال می‌داد که اگر طالبان بیاید او را بگیرند. بسیاری از سران اقوام از افغانستان به ترکیه، پاکستان و کشورهای دیگر فرار کردند. طالبان گفته بود ما به کسانی که در دو دولت قبلی مسئولیت کلان داشتند مسئولیت نخواهیم داد. تنها به کسانی که مانند کرزای، عبدالله نجنگیدند امان می‌دهند، حتی اسماعیل خان که جنگیده بود را با پادرمیانی ایران رها کردند. امروز قانون طالبان این است که هر کسی خود را تسلیم کند سلاحش را می‌گیریم و به او یک امان نامه مکتوب می‌دهیم که کسی او را نکشد اما با کسی که بجنگد، می‌جنگیم.
مردم پنجشیر انگیزه زیادی برای جنگیدن نداشتند، به قول یکی از دوستان پنجشیر در اینستاگرام بیشتر از واقعیت جنگید. متأسفانه دروغ‌های زیادی در رسانه‌ها گفته شد. از مردم می‌پرسیدیم، پنجشیری‌ها به دلیل روحیه مقاومتی که دارند شجاعانه‌تر حرف می‌زدن و به هر منطقه‌ای که می‌رسیدیم می‌پرسیدیم این منطقه چند کشته داده، یکی می‌گفت ۸ نفر، یکی می‌گفت ۲ نفر، همه آن اعداد را جمع می‌کردیم به ۵۰ نفر نمی‌رسید.
*شما به همه مناطق پنجشیر رفتید؟
خیر، تا جایی که زندگی و آبادی بود پیش رفتیم. قطعاً هم نظامی و هم غیر نظامی کشته شده و ظلم‌هایی صورت گرفته است اما بین ۲۰۰ کشته با ۲۰۰۰ کشته فاصله بسیار است. اینکه گفتند از کل کشور جمع شدند این‌طور نبود، طالبان توانست در عرض چند ساعت پنجشیر را بگیرد و نیروهای مقاومت همه فرار کردند.
*نظر مردم افغانستان درباره ایران و موضع کشورمان چیست؟
وقتی از یک جامعه ۳۵ میلیون نفری حرف می‌زنیم نمی‌شود یک روایت واحد ارائه کرد. تیپ‌های مختلف با نظرات مختلف در افغانستان وجود دارند. من حتی با علمای شیعه هم در کابل صحبت کردم. برخی از مردم از کسانی که بیرون از افغانستان بودند و مردم را به جنگ تحریک می‌کردند ناراحت بودند. از اینکه کسی خودش در امن و امان است و مردم را به میدان جنگ می‌فرستد و خون مردم را می‌ریزد عصبانی بودند. این تیپ افراد می‌گفتند ایران خیلی عاقلانه برخورد کرد و ضمانت‌هایی گرفت که خون مردم حفظ شود. اما پنجشیری‌ها نگاه مثبتی نداشتند و می‌گفتند شما از ما حمایت نکردید. به نظر من بخشی از مردم که عاقلانه‌تر با مسئله مواجه شده بودند از برخورد ایران راضی بودند و می‌گفتند اگر ایران در این موضع بایستد خیال ما راحت‌تر است به اینکه کسی طالبان را کنترل می‌کند. ما از طالبان گرفته تا پنجشیری‌ها هر کسی که می‌شنید از ایران آمدیم به گرمی از ما استقبال می‌کردند، بخش زیادی از آنها در ایران زندگی کرده بودند. من آنجا فهمیدم که حجم افغانستانی‌های مقیم اصفهان چقدر زیاد است. شاید حدود ۳۰ نفر به من گفتند که در اصفهان زندگی کردیم. خیلی از افغانستانی‌ها یک تجربه زندگی در ایران دارند.
مردم پنجشیر انگیزه زیادی برای جنگیدن نداشتند، به قول یکی از دوستان پنجشیر در اینستاگرام بیشتر از واقعیت جنگید. متأسفانه دروغ‌های زیادی در رسانه‌ها گفته شد. از مردم می‌پرسیدیم، پنجشیری‌ها به دلیل روحیه مقاومتی که دارند شجاعانه‌تر حرف می‌زدن و به هر منطقه‌ای که می‌رسیدیم می‌پرسیدیم این منطقه چند کشته داده، یکی می‌گفت ۸ نفر، یکی می‌گفت ۲ نفر، همه آن اعداد را جمع می‌کردیم به ۵۰ نفر نمی‌رسید
* نگاه‌های مردم خصوصاً نگاه گروه طالبان به پاکستان چگونه است؟
برای من این جالب بود که دیدم طالبان علیه پاکستان به طور خصوصی و علنی خیلی حرف می‌زنند. یکی از چهره‌های مهم طالبان به پنجشیر آمده بود شروع کرد علیه پاکستان و آی اس آی حرف زدن و بعد به طور خصوصی بعضی می‌گفتند آنقدر که آی اس آی ما را اذیت کرد هیچکس نکرد. یکی از آنها گفته بود آی اس آی من را تحویل آمریکا داد بهش گفتم چرا این کار را می‌کنی آیا مسلمان، مسلمان را تحویل کافر می‌دهد؟ گفته بود ما هر کاری که منافع کشورمان اقتضا کند انجام می‌دهیم. نگاه آنها به آی اس آی پاکستان این است و نگاه‌شان اصلاً مثبت نبود. من چندین مورد دیدم که علیه پاکستان موضع می‌گرفتند.
*طالبان و داعش هر دو از جریانات سلفی به حساب می آیند با این وجود، شاهد تفاوت‌هایی میان آنها هستیم، شما این تفاوت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
طالبان جریانی مانند داعش نیست. امروز مهمترین خطر امنیتی طالبان، داعش است. اگر بتواند داعش را از بین ببرد سیل سرمایه گذاری خارجی به افغانستان می‌آید به این دلیل که افغانستان سرزمین بکری است که به شدت مستعد سرمایه گذاری است. به نظر یکی از ابزارهای مهم فشار به طالبان داعش است، تقویت داعش مساوی با فشار به طالبان است. اگر کسی بخواهد به طالبان فشار بیاورد باید از طریق تقویت داعش باشد چرا که چانه‌زنی با طالبان بی فایده است. طالبان در این چند سال اخیر در نقاط مختلفی که داعش حضور داشته با داعش جنگیده است.
*داستان فیلم‌های عجیب و غریبی که از طالبان در پارک‌ها و شهربازی‌ها منتشر شده چیست؟
آنچه که من فهمیدم این است که ظاهراً محل اسکان نیروهای طالبان در پارک‌ها است. طالبان متوجه شده است برای اینکه محیط شهرها نظامی و امنیتی نشود باید نیروهایش را از سطح شهر جمع کند، من چند پارک دیدم که پر از نیروهای طالب بود از این جهت پارک هم کامل در اختیار آنها بود که فیلم‌هایش هم منتشر شد. انتشار این نوع فیلم‌ها طبیعی است، اکثر اعضای طالبان جوان هستند و اکثراً از روستاها آمدند و امکانات شهری برایشان جالب است، من در صفحه ام در اینستاگرام هر چیزی که دیدم را روایت کردم. در میان طالبان نیز حتماً برخورد منفی، ظلم و حتی قتل وجود دارد اما رویه طالبان این نیست، من سعی کردم با مردم در این باره صحبت کنم که آیا شما برخورد بدی از طالبان دیده‌اید که عمدتاً می‌گفتند نه برخوردی ندیدیم، اما به صورت موردی مثل همه کشورهای دیگر اتفاقات ناهنجار رخ داده است.
* طالبان بحران مشروعیت داخلی و بین‌المللی را چطور می‌تواند حل کند؟
الان در مرحله‌ای هستیم که نمی‌توانیم دقیق سخن بگوییم. نمی‌دانم طالبان می‌تواند بحران مشروعیت را حل کند یا نه. به طور طبیعی باید وارد بحث و معامله با کشورهای مختلف بشود. امروز طالبان در باب مشروعیت داخلی نیز دچار مسئله است. اکثر مردم با تصویر گذشته طالبان زندگی می‌کنند و طالبان باید خود را به مردم ثابت کند. اگر طالبان در همین زمان همه پرسی برگزار کند رأی مردم را نخواهد داشت. البته این برداشتی است که من از شهرهای افغانستان دارم اما درباره روستاها نمی‌توانم اظهار نظر کنم. اینکه در آینده وضعیت طالبان با توجه به عملکردشان تغییر کند مشخص نیست.
*امنیت نسبی که ایجاد شده چه نقشی در سرنوشت کشور دارد؟ آیا مردم این آزادی را به داشتن جمهوری ترجیح می‌دهند؟
عدالت مطالبه عموم مردم است، در جامعه‌ای که اکثریت مردم روستا نشین هستند و طبقه متوسط به پایین در اکثریت قرار دارند قطعاً عدالت و امنیت بسیار اهمیت دارد از این جهت من بعید نمی‌دانم طالبان در یکی دو سال آینده بتواند محبوبیت اجتماعی بالایی کسب کند. افغانستان به دلیل ساختار قومیتی، دینامیک‌هایی دارد که در کشور ما کمتر است. از این جهت گاهی با ارائه خدمات نیز محبوبیت ایجاد نمی‌شود، احساس اقلیت و محرومیت سبب نارضایتی می‌شود. در افغانستان این موارد نیز باید در نظر گرفته شود. اگر طالبان عدالت، امنیت و مشارکت را حل کند در داخل کشور مشکل مشروعیت نخواهد داشت. اما درباره مشروعیت بیرونی حدس من این است که با چین و بعضی کشورها شروع می‌کند و به دنبال آنها بقیه کشورها هم می‌آیند.
*نسبت کشورمان با افغانستان در شرایط جدید چگونه باید باشد؟
به نظر من ایران نباید از دیگر کشورها عقب بماند، باید برود و در افغانستان سرمایه گذاری کند این مسئله به لحاظ اقتصادی و هم به لحاظ مدیریت افکاری عمومی به نفع ایران است.
۰۹:۱۸ - ۱۴۰۰/۰۷/۱۸
نظر شما