خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ: بهار پراگ یکی از مقاطع تاریخی کشور چکسلواکی و نیمه تجزیه شده‌اش، جمهوری چک است. انقلاب و بهار پراگ از جمله اتفاقاتی هستند که در ادبیات کشور چک تاثیر به سزایی گذاشته‌اند. جامعه کتابخوان ایران، پیش از این و در سال‌های دور، آثاری از فرانتس کافکا، میلان کوندرا و... را مطالعه کرده‌اند.
یکی از نمایشنامه‌نویسان و داستان نویسان مطرح اهل چک که بیشتر بین اهالی تئاتر ایران شناخته شده است، واسلاو هاول، اولین رئیس جمهور چک است. هاول که فراز و نشیب‌های مختلفی را در زندگی تجربه کرده، سابقه مبارزات سیاسی داشته و مدتی را نیز در زندان به سر برده است. نتیجه مبارزات هاول و همفکرانش، شکل گیری جمهوری چک است. در آثار هاول می‌توان، شرایط خفقان و حکومت پلیسی تحت تاثیر اتحاد جماهیر شوروی را به خوبی مشاهده کرد. گویی هاول آیینه‌ای مقابل کشورش گرفته و شرایطش را در آن دوره تاریخی به مخاطب نشان می‌دهد.
آن چه بهانه این گفتگوی تفصیلی شده، پیوندی است که ادبیات با وقایع و اتفاقات محیط پیرامون انسان‌ها، برقرار می‌کند.
اوایل دهه ۸۰، ترجمه علی امینی نجفی از نمایشنامه‌های «وانیکِ» هاول، توسط سهراب سلیمی در مجموعه تئاتر شهر اجرا شد که این اجراها در شهریور و مهر امسال در تماشاخانه باران دوباره اجرا شدند. سال گذشته نیز نمایشنامه «شرفیابی» با ترجمه رضا میرچی یکی از سه گانه‌های وانیک به کارگردانی صادق وفایی در تماشاخانه باران اجرا شد. در این زمینه می‌توان به نمایشنامه خوانی «در کار رفتن» در تالار مولوی از دیگر متن های هاول اشاره کرد. «فرشته نگهبان» دیگر متن کوتاهی بود که هاول برگرفته از شرایط خفقان بعد از بهار پراگ نوشته؛ توسط میرچی ترجمه شده و چندی پیش در اداره تئاتر، نمایشنامه خوانی شد. نام واسلاو هاول بیشتر در میان اهالی اندیشه و متفکران جامعه ایران مطرح است. این نام، همیشه با مفاهیمی چون روشنفکری همراه بوده است. انتشارات جهان کتاب طی چند سال گذشته کتاب‌های «در کار رفتن»، «هتل کوهستانی» و «اعتراض و ۴ نمایشنامه دیگر» را از آثار نمایشی هاول با ترجمه میرچی به چاپ رسانده است.
رضا میرچی یکی از مترجمان معاصر ایرانی که سال‌هاست در شهر پراگ ساکن است، چندی پیش در سفری کوتاه به ایران، پای گپ و گفتی درباره چک، واسلاو هاول و موضوعات مرتبط نشست. در این گفتگو، صحبت‌هایی از بهار پراگ، ادبیات چک و ریشه‌هایش، کلیما، میلان کوندرا و... به میان آمد. اما گفتگوی مذکور از سطح طرح مسائل ادبی فراتر رفته و مسائلی چون ارتباط فرهنگی و تاریخی مردم ایران و چک نیز در آن مطرح شد.
میرچی این روزها آثار مختلفی از واسلاو هاول و دیگر نویسندگان ادبیات جمهوری چک را در دست ترجمه دارد و برنامه و فهرست مشخصی از کتاب های نویسندگان چک را که باید ترجمه کند، تهیه کرده است. گفتگو با میرچی، در منزل قدیمی پدری او در یک عصر تابستانی انجام شد. این منزل خلاف بسیاری از خانه‌های قدیمی نارمک، هنوز خراب نشده تا تبدیل به ساختمانی با چند آپارتمان کوچک شود.
مشروح متن گفتگو با میرچی در ادامه این مطلب می آید:
*می‌خواستم ابتدا درباره چک و ادبیاتش صحبت کنیم بعد وارد مبحث بررسی آثار واسلاو هاول شویم. اول کمی درباره انقلاب و بهار پراگ تفاوت ادبیات و رمان نویسی، پیش و پس از این رویداد مهم صحبت کنیم.
بگذارید پیش از این، یک تاریخچه کوتاه از رابطه تاریخی چک و ایران بگویم. متاسفانه نه ما و نه اهالی چک _ البته اهالی چک خیلی بیشتر _ اطلاعی از رابطه مهم و قدرتمندی که بین دو کشور وجود داشته نداریم. اولین گروهی که از ایران به چک رفتند و توافقنامه سیاسی نظامی امضا کردند، از دربار شاه عباس صفوی اعزام شدند. البته حکومت چک آن زمان، جزئی از امپراطوری اتریش بود. صحبت شان هم درباره همکاری ایران و اتریش برای محاصره حکومت عثمانی بود.
با وجود این که پایتخت اداری امپراتوری اتریش وین بود، گروه ایرانی که نماینده شاه عباس بود به وین نرفت چون امپراتور وقت، که اگر اشتباه نکنم وولف دوم بوده، برای تعطیلات تابستانی در پراگ به سر می برده است. بنابراین گروه ایرانی به دعوت امپراتور به پراگ رفتند. این گروه شامل ۳۰۰ نفر بوده اند.
حالا داستان‌های حضور این گروه در پراگ مفصل است که از بیان شان صرف نظر می کنم. به طور اجمالی روابط ادامه پیدا می کند تا به زمان حکومت ناصرالدین شاه می رسد. قرار بوده که نمایشگاهی در وین برپا شود ولی گفته می شود که نمی شود شاه به جایی برود که در آن سفارت نداریم. بنابراین سریعا سفارت ایران در پراگ تاسیس می شود و متعاقبا سفارتی هم در ایران ساخته می شود که جالب است همه مسئولانش از اهالی چک بوده اند. به این ترتیب، روابط مردم ایران و چک گسترده تر می شود ولی اوج آن در زمان پهلوی اول بوده است. به عبارتی در زمان رضاخان بعد از آلمان و فرانسه، چک بیشترین روابط را با ایران داشته است. روابط آلمان و فرانسه بیشتر اداری بود ولی رابطه با چک بیشتر، کاری بود.
* یعنی صنعتی؟
بله. و خیلی از سازمان ها و اداراتی که الان در تهران داریم، ساخته اهالی چک است که مدارک و اسنادشان را دارم و اگر خدا بخواهد می خواهم روزی در قالب یک جزوه آن‌ها را چاپ کنم. راه آهن، دادگستری و خیلی اماکن دیگر را آن‌ها ساختند.
* یعنی کار آلمانی‌ها نبوده است؟ گفته می‌شود که ساخت و سازهای زمان رضاخان، کار آلمانی‌ها بوده است.
اجازه بدهید توضیح بدهم که چرا این کارها را به آلمانی‌ها نسبت می‌دهند. آلمان و ایران در دوران‌های زیادی ارتباطات اقتصادی زیاد و گسترده‌ای با هم داشتند. در مقطع حکومت رضاخان هم آلمان مانند برادر بزرگ‌تر ایران بود. از همه مهمتر، این که چک دریا و نیروی دریایی ندارد. بنابراین مصالح و مواد ساخت و ساز چکی با کشتی‌های آلمانی و برگ ترخیص آلمانی وارد ایران شده است.
به همین دلیل همه فکر می‌کردند آلمانی‌ها هستند که دارند در ایران ساخت و ساز می کنند. البته همان طور که گفتم آلمان مانند برادر بزرگ ایران بود اما همه مبالغ و هزینه ها به حساب شرکت های چکی واریز می شده است. هتل رامسر، باشگاه افسران، پل های شمال، پل ورسک و خیلی از ساختمان های کوچک شمال کشور که متاسفانه در حال تخریب هستند، کار چکی ها هستند.
* جالب است که با این پیشینه معماری و فنی چطور می خواهیم وارد بحث ادبیات بشویم!
خب، خیلی از کارگرها و مدیران چکی که به ایران می آمدند، به ادبیات و فرهنگ ایران علاقه مند شدند و خیلی از کتاب‌های ما را (که آن‌ها را فهرست کرده‌ام) با خود برده و ترجمه کردند. و این مقدمه نفوذ فرهنگ و ادبیات ایران در چک شد. آثار شاعران کلاسیک ما و نویسنده ای مانند صادق هدایت، همه به زبان چکی ترجمه شده است.
* منظورتان از شاعران کلاسیک، حافظ و سعدی است؟
بله. حافظ، سعدی، خیام، فردوسی، فرخی سیستانی و ...
* می‌توانیم بگوییم بخشی از ادبیات چکی را ادبیات ایران ساخته است؟ منظورم میزان تاثیرگذاری ادبیات فارسی بر ادبیات چک است.
به آن معنی و صورت که بگوییم به آن جهت داده، نه. اما می‌توانیم بگوییم که به صورت فعلی، خودآگاه یا ناخودآگاه روی آن‌ها تاثیر گذشته است؛ به ویژه شاعرانشان به ویژه ۲ و ۳ دهه پیش، یک سبک شعر را از شرق گرفتند. چند نقاش چکی نیز به سبک مینیاتور ایرانی، شروع به نقاشی کردند.
* در رمان و داستان چطور؟
در این حوزه، مساله به گونه‌ای دیگر است و ترجمه بیشتر از چکی به فارسی بوده است. یعنی ما بوده ایم که آثار آن‌ها را ترجمه کرده ایم.
در حال حاضر داریم به رقم ترجمه آثار از ۴۵ نویسنده چکی می رسیم و آثار نویسندگان معاصر این کشور، تقریبا همگی به فارسی ترجمه شده است. می توانیم از کافکا شروع کنیم و به نویسندگانی چون هاول و کوندرا برسیم یا کلیما که این اواخر در ایران مشهور شده است.
* واسلاو هاول، رمان هم دارد؟
بله.
*ولی او بیشتر به عنوان نمایشنامه نویس مطرح شده است.
خیر. هاول رمان هم دارد اما تعداد رمان هایش از نمایشنامه هایش بسیار کمتر است.
* بسیاری از رمان های دهه‌های میانی قرن بیستم، حاوی یک ایدئولوژی و تفکر غالب هستند. مثلا رمانی مانند «۱۹۸۴» جرج اورول حاوی اندیشه مشخص و انتقادی صریح نسبت به حکومت های پلیسی و خفقان‌آور است. یا نویسنده چکی مانند میلان کوندرا رمانی به نام «سبکی تحمل ناپذیر زندگی» یا همان «بار هستی» را نوشت که اتفاقات مقطع تاریخی بهار پراگ و بعد از آن، در کتابش مشهود است. حالا سوال اینجاست که آثار نویسندگان فعلی چک این ویژگی را دارند؟
اتفاقا این سوالی بود که من از آقای کلیما کردم. چون درست اوایل انقلاب چک بود. در محفلی نشسته بودیم که به این نویسنده گفتم شما تا به حال می توانستید مشکلاتی را که با حکومت دارید، بگویید و اعتراض کنید. حالا که انقلاب پیروز شده، می خواهید چه کار کنید؟
* و کلیما چه پاسخی داد؟
گفت می دانم چه می‌خواهی بگویی. منظورت این است که من دیگر مطلبی برای نوشتن ندارم. اما نه. ما نویسنده‌ها از آن مشکلات سیاسی تغییر جهت می‌دهیم و به سمت مشکلات اجتماعی مانند اخلاق مردم می رویم. مسائلی چون حسودی و بدخواهی از جمله مسائلی است که به هیچ حکومتی ربط ندارد و می شود به آن ها پرداخت. همیشگی هم هستند.
حضور تانک های شوروی در شهر پراگ بعد از پایان بهار پراگ
* یعنی رمان نویسان امروز چک در این مسیر حرکت می کنند؟
بله و سعی دارند اجتماع خودشان و ضعف هایش را نشان بدهند. در همه جوامع، وقتی درها باز می شود، مردم شروع به تقلید می کنند. تقلید هم از جمله مسائلی است که نویسندگان چک رویش انگشت گذاشتند.
* منظورتان غرب زدگی است؟
بله. مثلا جوانان چکی دیگر به جای استفاده از لفظ چکی «کاغذ» از لغت انگلیسی paper استفاده می‌کنند. مثل این که به مغازه بروید و بگویید «آقا یک برگه paper داری به من بدهی؟»
* مثل کشور خودمان که اخیرا باب شده به جای «یک تلاشی بکن!» گفته می شود «یک try بکن!».
بله.
* پس مردم چک با این مساله دست به گریبان هستند و متعاقبا رمان نویس‌ها هم به این مسائل می پردازند؟
بله و رمان‌نویسان چک سعی می‌کنند هویت ملی شان را از دست ندهند. چون چک کوچک است. اگر در ایران خودمان ۱۰ هزار نفر تغییر کنند، تاثیر چندانی نمی‌گذارد اما در چک، اگر ۱۰ هزار نفر تغییر رویه بدهند، این تعداد در ۱۰ میلیون نفر به چشم می آید.
* چکی‌ها رمان نویس دگراندیش ندارند؟ افرادی که در پی تبلیغ فرهنگ غرب و اندیشه های دیگر باشند؟
دارند ولی مورد توجه قرار ندارند. می‌نویسند و کتاب هایشان را با زور و زحمت چاپ می‌کنند، اما خواننده چندانی ندارند. به دوستان جوانم در چک می‌گویم که یک فرق بین ما و شما وجود دارد. در ایران نمی توانیم به فرد توهین کنیم و بگوییم مثلا چه موهایی دارد یا چرا این گونه است اما به درخت‌ها یا به خیابان می توانیم توهین کنیم. اما در چک اوضاع برعکس است یعنی به فرد می توانید توهین کنید ولی به خیابان نه. اگر بگویید خیابانتان کثیف یا درختانتان سبز نیستند، خیلی ناراحت می شوند.
* پس به خاطر همین رویه است که واسلاو هاول در نمایشنامه «در کار رفتن» بیشترین توهین‌ها را به خودش روا می دارد!
بله.
* حتی در نمایشنامه هایی مانند «فرشته نگهبان» یا «اعتراض» هاول، شخصیت روشنفکر قصه به نوعی تن به فروش اندیشه‌اش می دهد و خودش را ارزان می‌فروشد.
نه. این مساله را به این شکل نمی‌شود بیان کرد. چون این جا یک نکته مهم وجود دارد. مساله این است که ما بلد نیستیم درست با خودمان شوخی کنیم. هاول خودش را هم دست می‌اندازد. شوخی کردن با خود را به حساب خودفروشی نگذارید.
البته از یک نکته مهم هم غافل نشویم که او با خودش شوخی می کند اما به شما اجازه نمی‌دهد با او شوخی کنید. یعنی نکته اصلی همان تفاوتی است که بین ما و مردم چک وجود دارد: شما در چک با اجتماع یا تاریخ نمی توانید شوخی کنید ولی با فرد می‌توانید. و بین ما اوضاع ۱۸۰ درجه تفاوت دارد.
* بعد از انقلاب و جدا شدن چک از اسلواکی، روشنفکران به پراگ به عنوان مهد ادب و هنر برنگشتند. دلیلش چه بود؟
از چه نظر برنگشتند؟
* البته این جمله از وجه معنایی هم قابل تعبیر است. چون آن‌ها به رویه پیش از انقلابشان برنگشتند و راه دیگری را در پیش گرفتند.
ببینید، آن‌ها به راحتی می توانند بگویند این سیستم تا امروز قابل اجرا بود ولی از امروز دیگر نیست؛ همان چیزی که در ایران به آن تاریخ مصرف می گوییم.
* چه گروهی از این شرایط ناراحت اند؟
روشنفکرانشان.
* روشنفکر اهل چک، الزاما یک فرد غرب زده نیست. درست است؟
خیر. نیست. بگذارید مثالی بزنم. وقتی یک توریست اروپایی یا خارجی به ایران می آید و با لباس محلی ایرانی عکس می‌گیرد، فکر می‌کنید لباس محلی او را جذب کرده و فضا او را گرفته است؟ نه. این فقط یک تجربه جدید است. حتی اگر روشنفکر چکی، غرب زده باشد، کار همین توریستی را می کند که لباس ایرانی را می پوشد و با آن عکس می‌گیرد.
البته منظورم جوانان امروز چکی نیست. رفتار روشنفکر چکی این گونه نیست که اگر کتابی آمریکایی را برایش ببری، بگوید کتاب را بیرون در بگذار و بعد بیا تو! نه. از شما تشکر می کند، کتاب را می گیرد و می خواند و نظرش را درباره اش می گوید.
* با این حساب می‌شود گفت روشنفکر چکی، سنت گراست؟
بله. خیلی زیاد. در حد بسیار زیاد. اصلا می توان گفت راز بقای شان در همین سنت گرایی است.
* در حوزه ادبیات، پایبندی به سنت هایشان، همان پایبندی به ادبیات پیش از انقلاب شان است یا احترام به آرمانی ریشه دار تر آن؟
نه. همان مساله ریشه‌دارتر است. چیزی که این روزها در اروپا باب شده، ساختن تاریخ است و چکی ها در این زمینه جمله ای دارند که می گوید: «چیزی که نوشته شده، همان قبول است» همین الان، من و شما با هم بحث می کنیم؛ من چیزی می گویم و شما چیزی. ولی اگر شما نوشته و مکتوبی داشته باشید، ۱۵۰ سال دیگر می‌گویند این سند و مدرک است. تمام شد، چون نوشته شد. و اروپایی ها الان دارند می نویسند و ثبت می کنند. نمونه این گونه مسائل هم دعوایی بود که چکی ها با آلمانی ها بر سر یک نوع سوسیس داشتند و یا دعوایی که با اتریشی ها درباره یک نوع کلوچه داشتند.
* ضرب المثل عمیقی دارند!
بله و جالب است که مساله خلیج فارس ما هم، همین گونه است. یعنی امروز دعوا داریم و آن ها می نویسند خلیج عربی. الان هم معذرت خواهی می‌کنند و می روند ولی سال ها بعد، آیندگان به نام خلیج عربی در اسناد مکتوب بر می‌خورند؛ حالا بیا درستش کن!
* یک نکته درباره تفاوت ادبیات چک پیش و پس از انقلاب؛ نویسندگان پیش از انقلاب درباره خفقان و چالش های ایدئولوژیک و پس از انقلاب هم درباره مسائل و مشکلات اجتماعی نوشتند. اما به نظر می‌رسد رمان های پیش از انقلاب شان جذاب تر و گیراتر است.
می‌دانید چرا؟ یک ضرب المثل در این باره وجود دارد که فکر کنم در فارسی هم معادلی دارد و این است که «دشمن خیلی خوب است چون می‌توانی نشانش بدهی.» اگر شما دشمن نداشته باشی، می خواهی انگشت اشاره‌ات را به کدام سمت بگیری؟ رمان چک پیش و پس از انقلابشان هم همین است. پس از انقلاب مجبور شدند انگشت را به سمت خودشان بگیرند.
* کدام جذاب تر است؟ وقتی انگشت اشاره را به سمت مخالفان ایدئولوژیکی گرفتند یا وقتی که به سمت خودشان اشاره کردند؟
نکته این جاست که تاریخ مصرف آن تیپ رمان های سیاسی پیش از انقلاب شان تمام شد و مجبور شدند به آن سمت بروند. جذابیتی که مردم ما در این رمان ها می بینند، به خاطر تشابهی است که حس می‌کنند در این میان وجود دارد. یکی از رمان هایی که از کلیما ترجمه کرده ام، «اسکلت زیر فرش» نام دارد. اصل اصطلاح آن، اسکلت زیر کمد است که به موجب آن می گویند تو هم برای خودت دردسر درست کردی و برای هر کارت یک اسکلت داری! یعنی یک راز و یک مشکل داری. این رمان به مرور در مطبوعات چاپ شده و روحی از طنز با خود دارد.
۲۰ سال پیش از کلیما پرسیدم شما بعد از انقلاب تان چه کار می کنید؟ گفت فکر می کنی دیگر بلد نیستم بنویسم؟ گفتم نه منظورم این نبود. می خواهم بپرسم چه می خواهید بنویسید؟ دیگر کمونیست‌ها رفته‌اند و موضوعی برای نوشتن نمانده است. و او گفت: نه نگران نباش! موضوعش پیدا می شود. آن شبی که با کلیما صحبت می کردم، جمله جالبی هم گفت؛ «فعلا که دارند از ما به عنوان میمون استفاده می کنند.» چون اول که انقلاب پیروز شد آمریکایی ها آمدند و آن ها خیلی خوششان می آمد که بگویند فلانی نویسنده است و با او عکس بیاندازند. به همین خاطر مرتب امثال ما را به مهمانی هایشان دعوت می کردند و کنارمان عکس می گرفتند.
* شما گفتید که چکی ها ملت کتابخوانی هستند. آن دسته از جوانان غرب زده و گروه غیرکتابخوانشان را کار نداریم. کتابخوان هایشان چه رمان هایی دوست دارند؟
نکته‌ای که درباره مردم چک وجود دارد، کنجکاوی آن هاست. ببینید مثلا در مورد مقوله ای به نام آمریکا می‌گویند خب این آمریکایی که ۷۰ سال است اسمش سر زبان‌هاست، چیست؟ بنابراین به آمریکا سفر می کنند و رمان های آمریکایی را می خوانند. اما وقتی با آمریکا آشنا شدند، فیلم آمریکایی دیدند، موسیقی آمریکایی شنیدند و ... کنارش می گذارند و می‌روند سراغ یک موضوع دیگر که کنجکاوی شان را تحریک می کند. مرحله بعدی، مرحله انقلاب و صحبت کردن درباره آن موضوع مشخص است. می توانم بگویم در یک موضوع محو یا حل نمی شوند. وقتی هم که مثلا به همان آمریکا سفر کنند و برگردند، وطن پرست یا وطن پرست تر می شوند.
* ظاهرا برعکس ما هستند که همیشه مرغ همسایه، برایمان غاز است!
برای آن ها مرغ خودشان غاز است. شما بهترین سیب را که جلویشان بگذاری، می گویند سیب باغ خودمان بهتر است.
* پس مردم فاشیستی هستند!
بله. فاشیست هستند. البته نه به معنای منفی اش.
* الان مردم چک، مشغول بررسی و مطالعه ادبیات کجا هستند؟
اگر صحبت‌های قبلی‌ام را با یک گراف نشان بدهیم، می‌تونم بگویم نمودار آن گراف در حال نزول است. الان موج جدیدی پیدا شده که می خواهند پراگ را تبدیل به یک مرکز فرهنگی در اروپا بکنند. برخی می گویند مرکزی فرهنگی برای اروپای شرقی و برخی می‌گویند نه ما ظرفیت بیشتری داریم و می توانیم مرکز فرهنگی کل اروپا باشیم. از این بابت، مشغول تقلید از فرانسه هستند. البته طی سال‌های اخیر خود فرانسه احساس کرد که از نظر فرهنگی و صنعتی در حال عقب افتادن است. به همین خاطر سفارت‌های فرانسه و همین طور کتاب های فرانسه، فیلم‌های فرانسوی و تولیداتشان، رشد داشته و در حال افزایش کار و تولید در این ۲ حوزه هستند.
یک موج دیگری هم که در پراگ به وجود آمده، مساله کتاب های الکترونیک است که مدتی خیلی زیاد شده بود. باز نمودار گراف رفت بالا و الان دوباره به پایین برگشته و مردم دوباره به کتاب های کاغذی رو آورده اند. الان در اتوبوس ها و وسایل تقلیه عمومی، مردم چک را می بینید که مشغول مطالعه کتاب های کاغذی هستند.
* بگذارید یک سوال تکمیلی هم در این بحث بپرسم. روشنفکران چک از اتفاقاتی که حول محور انقلاب، در کشورشان رخ داد، راضی هستند؟
بله.
* یعنی معتقدند کشورشان رو به جلو حرکت کرده است؟
بله. البته بیشتر معتقدند که به جایگاهی که حق شان است، نزدیک شده اند. یعنی می گویند به جایی که باید در اروپا می رسیدیم، نزدیک شده ایم.
* به این مساله هم فکر نمی‌کنند که دو پاره شده‌ایم و از اسلواک ها جدا شده‌ایم؟
نه. چون این‌ها از ابتدا جدا از هم بودند. جدا شدن چک از اسلواکی، بیشتر به ضرر مردم اسلواک شد. چکی‌ها این قدر ضرر نکردند. چون هم از نظر فرهنگی، و هم از نظر اقتصادی، فقیرتر از مردم چک بودند. پیش از جدا شدن این دو کشور، در چکسلواکی، تعیین کننده سیاست های فرهنگی و ادبی، چکی ها بودند. این نکته هم جای ذکر دارد که اسلواک ها بودند که می‌خواستند جدا شوند نه چکی‌ها. چون احساس می کردند زیر سایه مردم چک هستند و می گفتند تا زیر سایه این ها باشیم نمی توانیم فرهنگ اسلواک را عرضه بکنیم.
* با جدا شدنشان توانستند فرهنگ‌شان را عرضه کنند؟
بله. اما می‌توانستند به صورت دو کشور فدرال یا یک اتحادیه باقی بمانند. ولی این کار را نکردند.
* خب حالا وارد بحث شخصیت واسلاو هاول شویم. هاول، یک روشنفکر محسوب می‌شود؟
زمانی بود که اطرافیان هاول می‌خواستند او را به عنوان روشنفکر معرفی کنند. خودش هم چنین سعی و تلاشی داشت. اما عملا بعد از مرگش، بیشتر دارد به عنوان یک انسان مطرح می شود. یعنی بیش از آن که تلاش کنند او را به عنوان نویسنده یا روشنفکر معرفی کنند، از به عنوان یک انسان خوب یاد می‌کنند. امروز می گویند در درجه اول انسان بود، در درجه دوم هم انسان بود. بعد می گویند نویسنده و روشنفکر بود و در آخر کار، خیلی رقیق می گویند مرد سیاست بود. چون بی تعارف، سیاسی نبود.
* پس هاول بعد از مرگ، جایگاه واقعی اش را پیدا کرد!
بله. اروپایی‌ها یک ویژگی دیگری که دارند، این است که می‌گویند: «پشت سر مُرده نباید حرف بد زد. وقتی درگذشت، خوب است و دیگر هم حضور ندارد تا از خودش دفاع کند. هر بدی هم که می خواستی از او بگویی، گفته‌ای. حالا دیگر مُرده و خوب است.»
اما برای خود من، پیش از مرگش هم مسجل بود که او یک انسان است. در ایران چیزی راجع به او گفته نمی‌شد. زمانی که زلزله بم آمد، کار کوچکی در سفارت ایران در چک داشتم. دیدم که سفارت حالتی شبیه حالت آماده باش دارد. وقتی سوال کردم، گفتند قرار است آقای هاول بیاید. زمان اوج تشنج های سیاسی بین ایران و اروپا بود. کمتر رئیس جمهوری چنین کاری می کند. ممکن نیست وقتی با کشوری اصطلاحا کل کل دارید، بروید و دفتر یادبود قربانیان زلزله اش را امضا کنید.
* هاول روحیه ای مردمی و اصطلاحا خاکی داشت، درست است؟
این کارهایش از انسان بودنش ناشی می شد. با یک ماشین به سفارت آمد و تعظیمی به پرچم کرد. بعد هم دفتر یادبود را امضا کرد و با مسئولان سفارت دست داد و رفت. این دومین باری بود که هاول را از نزدیک می دیدم.
* به دنبال بحث حاشیه‌ای نیستم و بیشتر می خواهم زوایای درونی واسلاو هاول را کندوکاو کنم. در نمایشنامه «در کار رفتن» هاول، شخصیت ویلم ریگر خود اوست. یعنی آینه دار واسلاو هاول است. مگر هاول از نظر اخلاقی، انسانی سالم نبود؟ پس چه شد که در این نمایشنامه شخصیتی که نماد و سمبل خود هاول است، به شریک زندگی اش خیانت می‌کند؟
نه. هاول انسان سالمی بود ولی این قسمت از نمایشنامه ناظر به این مفهوم کلی است که هر مردی، در زندگی‌اش ممکن است پایش بلغزد. هاول می خواره یا زن پرست نبود و می خواست تمایلات پست انسانی را نشان بدهد.
اتفاقا یک بار همراه با همسرم او را دیدیم. همسرم به او گفت آقای رئیس جمهور منزل ما نزدیک خانه شماست. جالب است که بدانید هاول مانند یک پسربچه ذوق کرد و گفت پس برای شام همدیگر را به منزل یکدیگر دعوت کنیم.
* هاول پوپولیست بود؟
نه. مطلقا نه. شخصیت خیلی قوی و قدرتمندی داشت و از مجیزگویی هم خوشش نمی آمد.
* در رابطه با قلم این شخصیت؛ آیا وقایع انقلاب روی او تاثیر داشت یا همیشه روی یک مسیر حرکت کرده است؟
نه او همیشه روی یک مسیر حرکت کرد. به این خاطر که نیازی نداشت. با این که فشارهای زیادی در اطرافش وجود داشت و فکر می کنم یکی از دلایل موفقیت هاول این بود که در خط و مسیر خودش حرکت می کرد. می گفت این راه من است، بد یا خوبش متعلق به من است. یک فیلم مستند از زندگی هاول درست شد و در قسمتی از آن می‌بینیم که مشاورانش اطرافش را گرفته‌اند و به او مشورت می دهند. هاول هم بین آن ها مانند پسربچه‌ای که شوکه شده باشد، در حال گوش دادن است. مثلا می‌گوید آقای مشاور من اگر چنین چیزی بگویم که دروغگو می شوم! درست مانند بچه‌ای که هیچ آشنایی با نویسندگی یا سیاست ندارد و نگران این است که دروغگو نشود.
هاول همیشه سعی می‌کرد حقیقت را نگه دارد. الان مشغول ترجمه کتاب «وسوسه» هاول هستم و دارم مقدمه‌اش را می‌نویسم. این نکته را هم بگویم که در مقدمه ترجمه‌هایم، چیزی از خودم نمی نویسم و به نظرم بهتر است از گفته ها و اطلاعات مربوط به خود نویسنده استفاده کنم. به نظرم نمایشنامه «وسوسه» بهترین کار هاول است و خیلی ها از این کار او ایراد می‌گیرند.
از زندان بیرون آمدن هاول، مبدا تحول او در کارهایش شد. اگر هاول پیش از رفتن به زندان، برای هر نمایشنامه ۳ یا ۴ ماه وقت می گذاشت، «وسوسه» را طی ۱۰ روز نوشت.
* شما گفتید هاول مسیرش را عوض نکرد. همین مقطع زندان ظاهرا موجب تغییر او شده است. این تغییر در چه چیزی بوده است؟
هاول سبک کاری اش را عوض کرد نه مسیرش را. او سبک ارائه مطلب را به اطرافیانش تغییر داد. هاول بعد از زندان رفتنش بود که گفت نمی‌توانم مثل گوته ۵۰ سال صبر کنم تا این مطالب و یادداشت ها را بنویسم. چون ۵۰ سال دیگر عمر نخواهم کرد. فکر کنم مقدمه‌ای که برای نمایشنامه «وسوسه» آماده کرده‌ام، جواب همه سوال های شما را بدهد.
* زندان نیش قلم هاول را گرفت؟
نه. اما بعد از آن سعی کردم همیشه از نیش‌اش استفاده نکرد و اصطلاحا هر جایی آن را رو نکند. چون دوره زندان، در واقع برایش یک کلاس بود. نام وسوسه هم از طرفی، ناظر به افرادی است که هاول را در زندان ترغیب به همکاری و حرف زدن علیه دوستانش می کردند. البته او با خویشتن داری، اسم آن‌ها را نمی برد ولی از آن‌ها با تعبیر شیاطین یاد می کند.
* هاول را در کدام گروه روشنفکران چکی طبقه بندی می‌کنید؛ غربگرا یا سنت گرای چکی؟
سنت گرای چکی. او سنت‌گرای چکی بود بدون این که به غرب لگد بزند! یعنی خوبی های غرب را هم قبول می کرد. غربی های یک ویژگی دیگر دارند و اگر بخواهم با مثال آن را توضیح بدهم این است که شما الان اینجا نشسته اید و من چایی جلوی شما گذاشته‌ام. شما با من مشکل دارید. اگر با روش ایرانی بخواهید برخورد کنید، این چایی را نمی خورید اما فرد غربی می گوید من با تو مشکل دارم با چایی که مشکل ندارم پس آن را می خورم. هاول هم همین طور بود. یعنی اگر مخالف شما بود، مشخصا ابراز می کرد اما اگر از او برای رفتن به کوه دعوت می‌کردید، با شما می آمد.
نه فقط هاول که مردم چک هم این طور هستند. همان طور که در ابتدای صحبتم اشاره کردم، اگر من به عنوان یک چکی با دولت مشکل داشته باشم، جلوی شما که ایرانی باشید، چیزی که به ضرر دولتم باشد، نمی گویم. چون آن دولت، دولت من است. اگر من با شهرداری تهران مشکل داشته باشم که چرا خیابان ما را آسفالت نمی کند، این حق فقط برای من محفوظ است که مشکل داشته باشم نه یک فرد خارجی. این دیدی است که آن ها دارند.
رئیس جمهور جدیدی که در چک روی کار است، مشکلات زیادی دارد اما شما جلوی مردم چک، اجازه انتقاد و عیب گرفتن از او را ندارید. در کل مسائل شان را مربوط به خودشان می دانند.
* سوال دیگر درباره هاول این که با مطالعه ترجمه‌هایی که از آثارش داشته‌ایم، در ایران بیشتر او را یک نمایشنامه نویس می دانیم. آیا داستان نویس هم هست؟
بله هاول رمان نویس هم هست. منتهی شناختنش به نمایشنامه نویسی به این دلیل است که در محیط تئاتر پرورش پیدا کرده است. او اصطلاحا از نیروهای تدارکات و پشت صحنه بوده و ابزار صحنه را می برده و می آورده است. یعنی کارش را در تئاتر به این ترتیب شروع کرد.
* شاید خاکی بودن شخصیتش از همین جا ناشی شود!
نه. همه مردم چک میزانی از خاکی بودن را دارند اما خاکی بودن هاول بیش از حد مردمش بود. به یاد دارم وقتی که می خواستم «در کار رفتن» را ترجمه کنم، پیش او رفتم تا اجازه بگیرم. استقبال زیادی کرد و گفت برای این کار به دوستی که کارهای انتشارات آثارم را انجام می‌دهد بروید. من هم گفتم ببخشید ما در کشورمان کپی رایت نداریم. نگاهی به من کرد و گفت: خب اگر ترجمه را تمام کردی، بیا تا با هم بررسی اش کنیم و سریع برای چاپش اقدام نکن. اگر درباره جایی از نمایشنامه سوالی داشتی، بیا از خودم بپرس.
هاول نویسنده‌ای بود که بعد از نوشتن کتاب یا اثر، رهایش نمی‌کرد. حس می‌کرد که همیشه جایی از اثر هست که برای مخاطب سوال ایجاد کند و نیاز به حلاجی و تشریح بیشتری دارد. مثلا در مورد نمایشنامه «هتل کوهستانی» می گفت دوستانم می گویند این چیست که تو نوشتی؟
* من هم چیزی از این نمایشنامه برداشت نکردم.
بله. واقعا همین طور است. هیچ کس چیزی از آن برداشت نمی‌کند. اما وقتی مقدمه خود هاول را بر نمایشنامه می خوانید، تازه متوجه می‌شوید که اوضاع از چه قرار است. گلی امامی می‌گفت این نمایشنامه، همان «در انتظار گودو»ی بکت است و هاول هم خیلی به بکت علاقه داشت.
* بکت بر آثار هاول تاثیر داشته است؟
بله.
* ممکن است هاول در برخی فرازها، شطحیات نوشته باشد؟
منظورتان چیست؟
* ببینید وقتی «فرشته نگهبان» را می‌خواندم، از هیچ سطر و کلمه‌ای به راحتی نمی‌گذشتم. اما هنگام مطالعه «هتل کوهستانی» می‌دیدم که خیلی از دیالوگ‌ها را متوجه نمی‌شوم و ناچار می شدم از آن‌ها به سرعت گذر کنم تا به مقطعی برسم که دیالوگ‌های قبلی را توضیح بدهد. ولی این اتفاق نمی افتاد.
خب هتل کوهستانی، بدون مقدمه‌اش یک اثر گنگ است. باید حتما توضیحات آن را بخوانید. یک نفر از در وارد می‌شود، یک اسم دارد و وقتی از در خارج می‌شود، یک اسم دیگر دارد. خب خود هاول این مساله را توضیح می دهد و در مقدمه اش می‌گوید که ما انسان ها نمی دانیم که خودمان هستیم یا نیستیم.
* گویی خواننده با خواندن مقدمه، دارد کدشکنی می‌کند و به رمز و رازهای نمایشنامه پی می‌برد. اما در مورد نمایشنامه «شرفیابی» جالب است که شخصیت روشنفکر کار، بری از ایراد و اشکال نیست. یعنی در ابتدا که این نمایشنامه را بررسی می‌کردم، دیدم با شخصیت روشنفکر (به دلیل این که ناچار شده در یک کارخانه، در یک سطح اجتماعی پست‌تر و شغل کارگری کار کند و مرتب توسط مدیر کارخانه تحقیر و تهدید شود)، همدردی می‌کنم اما بعد دیدم مدیر کارخانه هم عقده‌های فروخورده دارد و مقابل روشنفکر احساس حقارت می‌کند که مرتب دست به تهدید غیرمستقیم او می‌زند. هاول خود یک روشنفکر بوده ولی حق را به شخصیت روشنفکر کارش نداده است. در نمایشنامه «فرشته نگهبان» هم همین طور است. هاول روشنفکر بی‌رگی را نشان می دهد که اجازه می‌دهد مامور امنیتی گوشش را ببرد تا همه حرف‌ها را نشنود. به نظرم از طرفی هاول دارد خودش را مسخره می کند اما بالاخره روشنفکر کارهای هاول، خوب است یا بد؟ البته مساله، نسبی است و شاید نشود نسخه کلی پیچید!
هاول استفاده از زور را کنار می‌گذارد. او هیچ وقت به زور علاقه نداشت. هاول شعار نمی دهد. هیچ وقت نمی‌گوید مرگ بر بورژوازی یا این که بروید کارگرها را نجات بدهید! ولی به قول شما یک حالت نسبی در کارهایش وجود دارد.
یعنی در جایی شما نمی‌توانید حق را به طور مشخص به یک طرف بدهید. در نمایشنامه «شرفیابی» هم روشنفکر و هم مدیر کارخانه که یک شخصیت لمپن است، دچار نکبت و سقوط شده اند. هم مدیر کارخانه که یک بازیگر پیر که در جوانی مشهور بوده برایش یک لعبت و نعمت است، هم روشنفکر که نگران این است که شغل خوب در کارخانه نصیبش می‌شود یا نه. طنز تلخ هاول، همین است.
گفتگو و عکس: صادق وفایی
نظر شما